李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   先請主計總處說明一下。

2. 主席

   請主計總處說明。

3. 陳專門委員幸敏

   依憲法規定，原則上立法院不能對行政院提出的總預算案增加支出，至於歲入方面，則無相關規範。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 黃委員昭順

   你們派他去當部長沒關係。這個表寫得那麼清楚，而且都是比照高普考簡任、薦任任用，笑死人了，讓整個文官制度蕩然無存，有這樣的道理嗎？

6. 主席

   請李委員俊俋發言。

7. 李委員俊俋

   講到這個，本席有無限的遺憾，如果不知道人事管理員是什麼，表示你對人事行政完全不了解，這位人事管理員本來就是人事專長，過去在行政院服務，現在借調到黨產會，他本來就是人事的公務人員。另外，聘用人員聘用條例和黨產會的組織條例都規定的非常清楚，專任委員和聘任委員的人數只要是符合規定的話，要聘用誰是首長的自主權。

8. 更重要的是，如果這些聘用人員的黨籍沒有超過三分之一的規定，本來就符合機關任用的方式，這都是行政院核定過的。過去海基會還是財團法人時，也有一大堆人是國民黨黨工，我們也沒有任何意見，要尊重用人機關的人事權，這是基本的態度，我們看第1-2案至第1-7案、第1-8案，的內容都是人員維持費用，理由是聘用人員都來自民進黨籍，所以費用要刪除，還說聘用人員過去有一些紀錄，所以要刪除費用等等。拜託！要有一點國會議員的水準好嗎？好意思提出這種預算案！

9. 主席

   請賴委員瑞隆發言。

10. 賴委員瑞隆

    本席認為還是要依法處理，委員會置委員11人到13人，任期四年等相關規定，法條都寫得很清楚，包括人事管理員、主計員、政風人員從各單位借調過來的部分，也都非常的清楚，人事的處理全部都是依照相關法律來進行，希望所有委員在討論時，還是要依法處理，不然沒完沒了，如果每個人都憑自己的感覺或想像來討論的話，將無法處理。建議委員會，若有違法之處，就提出來處理，如果沒有違法，就要尊重該有的組織的運作，單憑自己想像或觀感是無法討論事情的。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 莊委員瑞雄

    無聊啦！

13. 黃委員昭順

    請大家尊重我的發言，聘用這些人為研究員……

14. 李委員俊俋

    無聊嘛！講到人家……

15. 黃委員昭順

    無恥！無恥！再無恥！

16. 主席

    不要吵，每個人都有發表自己意見的權利，請你們耐心聽完別人講的話，剛剛在罵……

17. （這裡略去一段其他人的發言）

18. 另外，我是新委員，不當黨產委員會的預算也是第一次審到，去年應該也沒有嘛！今年是第一次送進來，我個人會全力支持，我希望預算能夠給他們，讓他們好好做，如果他們明年做不好，我們再來刪、再來砍。

19. 主席

    請李委員俊俋發言。

20. 李委員俊俋

    國會的監督本來就是國會應該做的事情，任何行政機關的預算都應該送到國會來審查，我們也是抱著兢兢業業、一條一條要審查的態度，至少我當立委期間都是如此。

21. 關於不當黨產委員會的預算，不當黨產條例的設置就是希望我們落實轉型正義、還財於民，把過去國民黨不當從人民、從國家取得的財產回歸國家、回歸人民，這是非常清楚的。如果國民黨對這個理念有意見，應該要去聲請釋憲，如果國民黨對這個處理有意見，其實他們也不必來處理，不必派出副主席主動請求說要談行政契約的部分。國民黨自己有什麼意見，還是應該在預算審查中充分表達，而不是用這種謾罵式的，然後一天到晚就是我高興審就審，我不高興審就不審，這樣會影響到整個內政委員會的程序進行。

22. 有關預算的內容，不當黨產委員會是一個新的組織，今年的預算規模總共有五千多萬元，其中人事費用就有兩千多萬元，國會應該要審查、要盡的義務是，它到底有沒有違反相關規定？有沒有違反聘用人員聘用條例？各黨籍的人數有沒有超過三分之一？如果這些都符合規定，本來就是行政機關的權限。至於它的預算科目或預算內容編列是否適當，本來就是在這裡應該要討論的，結果還在講這些有的沒有的，讓人家覺得只是針對不當黨產委員會在處理不當黨產最後的抗爭、最後的護航而已，內政委員會一直以來有很好的傳統，大家可以很認真的在預算上進行討論，不管我們過去在野或現在執政都是一樣，不要隨著自己的情緒來影響內政委員會程序的進行，我們應該好好的審視預算的內容，如果大家今天有仔細看的話，我也建議媒體朋友可以翻閱看看今天預算提案的內容為何，有些內容真的完全是情緒性的發言，這樣變成一個預算提案，老實說，這是非常不適合在國會裡面出現的。當然這是各個委員各自要負責任的，我們就是應該針對預算的內容來討論。如果動不動就說這個不當黨產委員會怎麼樣、怎麼樣，甚至用很不堪的語言來罵人，我覺得只是降低國會議員自己的格調而已，所以我希望主席約束所有內政委員會的委員，依照程序來處理。

23. 主席

    主席早就加以約束了，很早就提醒大家要彼此尊重，但有時候我聽到你又講到我們，我們都沒有這樣的心意……

24. 李委員俊俋

    你也不用評論我的發言內容。

25. 主席

    好，主席是中立的。請陳委員其邁發言。

26. 陳委員其邁

    主席，我先作會議詢問，請教英明的主席，我們現在是要處理主決議嗎？還是在處理預算？現在會議的程序進行到哪裡？

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    對，若主決議通過，你們接受的時候，預算就照列。

29. 陳委員其邁

    不是啦！你是處理預算還是處理主決議？你要說清楚。

30. 李委員俊俋

    預算歸預算，主決議歸主決議。

31. 主席

    沒有，我先討論一個主決議，大家同意的話……

32. 陳委員其邁

    如果大家有不同意見？

33. （這裡略去一段其他人的發言）

34. 繼續開會

35. 主席

    現在繼續開會，審查不當黨產處理委員會的預算。早上我們討論到主-5案及主-5案的修正案，請問各位委員有什麼意見？

36. 李委員俊俋

    為了議事的順利進行，我們把原來的主-5案改成主-7案。

37. 主席

    早上宣讀主-5案時，顧主任委員提出了文字修正。

38. 黃委員昭順

    這幾個字是誰改的？

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 黃委員昭順

    我看了陳委員怡潔的提案，陳委員所提的2-3案和我提的2-1案、2-17案有一定程度的關連，我可以同意不必凍結或刪除這麼高的比例，我願意支持陳委員的提案，但我希望把2-3案、2-17案併在一起，對於300萬元的獎勵金應該訂定一個辦法，不能讓黨產會完全沒有依據地去處理這件事。

41. 主席

    這兩案併在一起有沒有困難？請李委員俊俋發言。

42. 李委員俊俋

    基本上，我們對陳委員的提案沒有意見，但請陳委員考慮一下提案的說明，因為行政裁定和行政訴訟不一樣，陳委員這樣寫法不是那麼清楚。如果大家可以接受，就依剛才莊委員建議，凍結10%，原本黨產會在運作半年後就要來報告。

43. 主席

    陳委員怡潔所提2-3案和黃委員昭順所提2-17案併案處理，黨產會預算修正為凍結10%，請問各位有無異議？（無）無異議，2-3案及2-17案併案處理，凍結10%，經專案報告後始得動支。

44. 顧主任委員立雄

    是否就第2目的部分……

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 陳委員怡潔

    現在是全部要改成2-3-1案嗎？

47. 主席

    對，將2-3案及2-17案合併，改成2-3-1案，第2目凍結10%。

48. 李委員俊俋

    對於改成2-3-1案這點，我們並沒有同意，因為我們只是將陳委員的2-3案、黃委員的2-17案內容調整一下而已，所以我們不可能同意。

49. 主席

    我們是將兩個提案併案並改成2-3-1案，因為兩個提案內容是一樣的。

50. 李委員俊俋

    不一樣。

51. 主席

    黃委員，是否另外提出一個主決議？

52. 黃委員昭順

    我們今天在這裡怎麼做決定，黨產會根本不會管我們。我覺得在權利、義務上本來就要有一定程度的處理，這是很清楚的，所以他們不同意也沒關係，我們就送朝野協商。

53. 主席

    改為主決議，好不好？

54. 李委員俊俋

    即使改成主決議也不會通過！這很清楚，不要在這裡多生枝節，這是大家講好的，國民黨現在手邊還有錢，並不是沒有錢，昨天質詢時我們講得很清楚，國民黨現在至少還有十幾億元在手上，只是不拿出來發放員工薪資而已，何必再吵這些呢？大家為了讓議事順利都已經進行到這裡，如果這樣……

55. 主席

    黃委員，我們改成主決議，看他們怎麼樣，他們說黨工不重要，我們就改成主決議……

56. 黃委員昭順

    我們彼此之間都不需要互貼標籤。顧大主委在7月22日說的話，也就是協商條文，大家不需要在這裡一直放話，否則大家會像早上一樣暴走，我覺得也沒有意思。我具體的向主席建議，他們不同意這個案子，我們就送朝野協商，在這裡沒有辦法通過也沒有關係，到院會表決也沒關係，這樣就凸顯了在整個過程中，我們主張應該讓黨工的薪資得以發放，而且顧大委員在協商時也講過這是必須履行的法定義務。我都同意他們怎麼做法，民進黨想怎麼做他們就麼做，我們只是把問題凸顯出來，我也不希望主席改成主決議，如果他們要表決把它否決掉也沒關係，到院會協商時再處理也沒關係。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 姚委員文智

    顧主委的處理是一回事，他講得非常明理、非常厚道，國民黨要不要檢具所需的資料讓黨產會處理，這是一回事，但今天這個提案完全是黨政不分，這是最嚴重的，怎麼可以把政黨或私部門發放薪水的事情拿來卡公家的預算呢？天下沒有這種道理。

59. 主席

    國民黨黨產被凍結以致沒有薪水可發，但我今天講一個公道話，如果顧主委保證說國民黨到目前為止還沒有把發放黨工薪水的資料呈報到黨產會，那麼我們自己要檢討，如果國民黨有將發放黨工薪水的資料呈報到黨產會，黨產會不准許，那就是黨產會失職，因為那是法定義務……

60. 李委員俊俋

    沒有扣，連申請都沒有……

61. 主席

    不要這樣，你又在從中操弄……

62. 黃委員昭順

    這個案子也不是我提的，最後怎麼處理，我都OK，甚至撤案也沒關係，因為我們不要讓他們再隨便給我們貼標籤。但我必須強調一件事，到底國民黨和顧主委之間有什麼動作或有什麼其他的，我們都是在狀況外，我們沒有理由替黨產會或我們的黨中央擔任何責任，我們只是不忍看到黨工在那裡露宿餐風，上星期天氣非常冷，我很擔心他們會有什麼事情，所以特別撥了一點時間去看他們。我們可以撤回提案，我們也可以再向黨中央瞭解到底是不是黨產會扣了錢以致於沒有辦法發薪水。對於大家的提案，我覺得也OK，都沒有關係，我們再去瞭解之後，只希望我們的黨中央和黨產會之間都是透明公開的，沒有任何的黑箱，我相信這也是大家希望看到的。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 顧主任委員立雄

    沒有辦法通過這樣子的一個決議，因為這跟我們的組織規程及編組表是抵觸的。如果納入正式編制，不就等於說我們這個組織要永久存在，我想國民黨應該也不會期待我們要永久存在。

65. 黃委員昭順

    不當黨產委員會不只是針對國民黨，就所有的政黨都要平等對待，由顧主委的發言就可以得知他對國民黨有偏見，這部分應該要請顧大主委跟我們道歉。至於文官部分要怎麼處理，在整個資料中所顯示的就是你們不應該用這樣的人數，也不應該發這樣的薪水，而你們堅持一定要發、一定要通過預算，我們委員的人數比你們少，就算手跟腳舉起來也都輸你們，但也不能說吳委員或誰的提案就可以通過，對於國民黨的提案就說完全不能處理，起碼要拿出來修改嘛！

66. 李委員俊俋

    都不一樣啊……

67. 黃委員昭順

    我只是期待能公平對待每一個政黨，而不是針對國民黨。

68. 主席

    等一下再討論，你認為文字要如何修正？看能不能修正得比較中性一點。如果有主決議，以往每個單位都會修正一下再請委員看看同不同意。現在就看你們的功力，如何修正到讓國民黨能信服，這樣的話我就很欽佩你們了。主-4案看能不能稍微修正一下……

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 黃委員昭順

    第2段裡面的「聘用人員未經國家考試及相關訓練」，對此大家必須要承認，至於以「體制外人員負責重要政策執行調查」，也確實是如此。看到你們聘用的人員，今天早上我就特別提出來，那些統統都是民進黨的黨工和智庫人員，顯然有問題！你說15個人怎麼樣的，我想這一段可以處理，就是「聘用人員未經國家考試及相關訓練，體制外人員負責重要政策執行調查」，這本來就不符合……

71. 主席

    改一下，前面的刪掉，後面就是建請不當黨產委員會……

72. 李委員俊俋

    我先聲明，組織編制表都經過行政院核定，所以沒有這個問題，而且不當黨產委員會本來就是一個任務性的編組。沒關係，我們這樣修改，「若屬於長期性經常性業務，應由編制內的正式公務人員辦理。爰建請不當黨產委員會研擬，並於專案報告時一併報告。」

73. 主席

    這樣可以啦！黃委員，好不好？

74. 黃委員昭順

    寫完整的文字出來。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 洪委員宗熠

    昨天講了好幾遍。

77. 顧主任委員立雄

    也就是國民黨只要把它轉給第三人，領走錢的話，這就不是我的處分效力所及的，所以我是根據北高行的要求把第二次處分予以明確化。

78. 李委員俊俋

    這個提案原本有寫到「法院命可抗告」，法院絕對不會去命令說什麼可以抗告或不可以抗告，司法訴訟程序本來就是可以抗告、上訴的。我的建議是這樣子，還是照徐委員榛蔚的主決議，我改幾個文字，「不當黨產處理委員會必須服膺法院最終裁定及終局判決」，後面那一段劃掉，接著是「以符法制，俾維護民眾權益。」這樣就好了。最後他們要服從法院的判決，就是如此而已！抗告或可不可以上訴，那本來就是司法程序中大家都有的權利，法院也不會去命令你……

79. 主席

    他們有權利去抗告，判決下來就……

80. 陳委員怡潔

    他們只是駁回……

81. 李委員俊俋

    所以我說「服膺法院最終裁定及終局判決」。

82. 洪委員宗熠

    把那裡劃掉，接到後面那邊，達到他們提案的意旨就好了。

83. 莊委員瑞雄

    主委，這一段只有我們聽得懂而已。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 主席

    送朝野協商，好不好？

86. 黃委員昭順

    送院會協商。

87. 李委員俊俋

    預算沒有送協商的……

88. 主席

    早上雖然大家在吵，我也堅持不表決。

89. 黃委員昭順

    那我的案子也不要被改啊！為什麼我的案子要被改？

90. （這裡略去一段其他人的發言）

91. 處理主-7案。請問各位，有無異議？

92. 黃委員昭順

    有，送院會協商。

93. 李委員俊俋

    好。

94. 主席

    送院會協商。

95. 還有歲入部分……

96. 李委員俊俋

    那個撤回。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。