林淑芬於社會福利及衛生環境、經濟兩委員會聯席會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

輪班換班的休息間隔(11 小時)能不能例外縮短?反對將輪班間隔從11小時降為8小時,認為各行業先前已接受11小時、只希望日出條款訂得慢一點,如此修改說不過去「大家都往前進了,輪班間隔11小時都要接受了,他們只是呼籲說,日出條款能夠定得慢一點,結果你們把11下降到8,這樣說不過去……」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑將鬆綁七休一交給目的事業主管機關把關的做法,認為目的事業主管機關是老闆、資方說什麼就說什麼「部長說交給目的事業主管機關,因為他們比較清楚,但目的事業主管機關是老闆說什麼、資方說什麼,他們就說什麼。」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?要求勞動部長平衡勞資雙方,主張資方拿到彈性的好處也應多付出一點成本,沒有理由讓勞工付出健康、安全的代價「老闆、資方拿到彈性的好處,沒有理由勞工要付出健康、安全的代價,部長,你要想辦法平衡雙方啊!」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?反對部長稱此次工時鬆綁修法不要與過勞掛勾在一起,認為放寬、鬆綁工時管制與過勞當然有關而且高度相關「則你怎麼可以說放寬、鬆綁工時的管制跟過勞不要掛勾在一起,這當然是有關,而且是高度相關,你怎麼可以說不要掛勾在一起呢?」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?認為以現行法定工時加上每月合法加班時數計算,一年合法總工時可達2,664小時,遠高於實際平均工時,因此主張總工時變或不變的命題沒有意義、不應再講「所以你們說總工時不超過、不會改變,這一個命題是沒有意義的」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?主張連資方都沒有要求鬆綁七休一,質疑鬆綁七休一的必要性「大家看清楚,資方都沒有要求鬆綁七休一,連資方都沒有要求鬆綁七休一啊!」

發言紀錄

  1. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鍾孔炤委員提到1886年芝加哥乾草事件(Haymarket affair),那就是五一勞動節的起源。當時所有抗爭的人都在訴求一件事情,也就是希望一天的工時是八小時,結果芝加哥政府和警方強力鎮壓,甚至還開槍打死抗議的人,所以之後將其訂為國際勞動節。請大家要記得這是從爭取一天八小時的工時開始的,從1886年到現在2017年,國際間如何更改我們不知道,但是台灣在131年之後,勞工一天八小時工時的訴求卻仍然是遙不可及、遠不可得。

  2. 最近王乾任先生寫了一篇文章

    「股市上萬點經濟還不景氣?低薪是資本家的陰謀」,在討論這篇文章之前,本席要先提出一些統計數字,受僱者總體薪資與公司企業盈餘獲利相較,1991年企業的盈餘占GDP的比率為29.99%,當時全國勞工的薪資占GDP的比率為51.56%。在1991年之後,1996年為了將服務業納入勞基法,實施彈性及變形工時開始,GDP的組成起了很大的變化,以2010年為例,企業所有總盈餘占GDP的比率從29.99%上升到35.41%,而勞工的薪資從GDP51.56%下降到44.55%,但那不是最差的,到2015年為止,勞工的薪資佔GDP比例現在已經來到43.97%,而企業的盈餘佔GDP的比例已經達到了這十幾年來的新高,就是35.08%。而我自己有統計一個數字,依據行政院主計總處統計非經常性薪資占平均薪資比重逐年增加,所以從2002年非經常性的薪資占平均薪資的比例是16.34%,到了2016年已經來到了19.58%。

  3. 一般來講,這十幾年來經常性的薪資成長幅度遠遠的不如非經常性薪資,也就是說老闆要給你的起薪薪水非常低、成長得非常慢,但是他把要給你錢都透過非經常性薪資,像是獎金、加班費等方式來給你,所以這是一種手段,這是靠著低薪,由資方來買勞工、支配奴工的手段和方法,所以今天工時的問題來自於哪裡?有的勞工說他想要加班,但誰喜歡加班?勞工真的喜歡加班嗎?不是的,是因為勞工收入太少、所得不夠,所以才希望加班,但是,他若想要多獲取一點薪水,則雇主可以給他多一點薪水啊!可是我們現在只有兩種選擇,一條路就是收入少,只好加班加到過勞,另一條路就是不想過勞,那就只好窮一點,就只有這兩條路可以選擇。這就如王乾任先生所講的,低薪是否是資本家的一種陰謀。

  4. 再來,上禮拜部長有提到四個不變,就是總工時不變,這句話一點意義都沒有,部長知道為什麼嗎?

  5. 主席

    請勞動部林部長說明。

  6. 林部長美珠

    主席、各位委員。請委員指教。

  7. 林委員淑芬

    你一定不知道,就是現在法定合法工時是1週40小時,1個月有4週再加兩天,因為每個月有30天,而1個月合法的加班工時是46小時,所以1個月合法的工時就是222小時,但勞動部會說應該是220小時,沒關係!怎麼算都不要緊,一個月220小時或是222小時,而這樣算下來,1年的總工時就是2,664小時,但台灣沒有人會做到2,664小時,所以你們說總工時不超過、不會改變,這一個命題是沒有意義的,因為總工時合法許可的是2,664小時,先不談改法律,依目前的法律,是允許一年可以做到2,664小時,但這樣一來勞工就是過勞了,而且勞工實際上並沒有做到這麼多。再來,去年的平均工時是多少?請部長說說看。

  8. 林部長美珠

    2,034小時。

  9. 林委員淑芬

    對,所以總工時變或不變是沒有意義的,不要再講這個命題了。但彈性真的不足嗎?一年可以上班2,034小時,而你們說沒有彈性且有時候會密集,但我實在看不出哪裡沒有彈性,我們現在就以短期勞工為例,總工時沒有改變,但短期勞工工時密度增強了、上升了,方才你回答某位委員時說不要把過勞跟工時掛勾在一起,部長,這是不對的,然後你們說你們有過勞認定,但可能已經先死了或是中風,甚至是重病住院,就是先操到過勞,然後再來認定是否符合補償的規定,其實就算是死亡也領不到多少,就算中風重病住院,相關的補償也是沒有多少,部長知道你們過勞死是如何認定?相關指引是如何規定的?你知道跟哪些條件掛勾在一起嗎?你怎麼可以回答委員說,這一次的修法,工時的鬆綁、工時管制的修法不要跟過勞掛勾在一起呢?其實這個澈澈底底就是要跟過勞掛勾在一起,部長可以告訴我理由是什麼嗎?

  10. 林部長美珠

    本人請署長代為說明,因為我們有一個認定的標準。

  11. 林委員淑芬

    你有看過嗎?如果有看過,則你怎麼可以說放寬、鬆綁工時的管制跟過勞不要掛勾在一起,這當然是有關,而且是高度相關,你怎麼可以說不要掛勾在一起呢?署長,你來說說看,法律上所謂過勞死的定義是什麼?

  12. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

  13. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。就是因為職業上引發心血管疾病而造成死亡的叫做過勞死。

  14. 林委員淑芬

    虧你還是專業的署長,結果第一句話你就說錯了,過勞死的認定主要在證明工作負荷因素,這句話才是最核心的,對一個勞工來說,什麼是工作負荷因素,工作負荷因素是造成發病的原因,因為過勞死不是一種病,而腦血管及心臟疾病病變的情形被客觀認定說,因為工作負荷超重,超越了自然進行過程而明顯惡化的情形,這時就稱為負荷過重,大家都可能會有心血管疾病,但是因為工作所帶來的工作負荷異常、過重,而加速這個疾病的發病。據了解,評估基準有3種,一、異常事件;二、短期工作過重;三、長期工作過重,除了第一種之外,其他兩種都是跟工時綁在一起去認定,就是看他那個禮拜、那個月、那個半年加班的時數、工作的時數總共有多少。所以我要講的是,讓一個勞工過勞死,你們說要解除工時管制、要予以鬆綁,但鬆綁以後呢?就算老闆有預防過勞的責任,如果真的過勞死……

  15. 主席

    林委員,請注意時間。

  16. 林委員淑芬

    真的過勞死以後,老闆是不用付出什麼代價的,這部分之前我們就討論過,因為最後就是推給勞保去給付而已,一條人命就只值100多萬元而已。部長方才有提到,不希望你家的小孩去做這樣的工作,難道別人家的小孩就可以嗎?很多委員都改提書面意見,不要讓其他委員過勞、不要讓大家在這裡熬夜到12點,難道我們就可以讓勞工過勞嗎?委員就可以「惜命」、「惜皮」,勞工的「命」和「皮」誰來疼惜?

  17. 主席

    這不是在疼惜委員,而是我們的議事人員及各部會的官員。

  18. 林委員淑芬

    這麼重大、歷史的轉捩點,每位委員發言6分鐘就下台,而且我後面沒有幾位委員要發言的,若可以登記第二輪發言,我也可以第二輪再來發言。

  19. 主席

    林委員,我們希望可以體恤今天的議事人員。

  20. 林委員淑芬

    你今天說要把質詢結束,而我今天要把責任、問題釐清,也就是要有充分討論。而且今天居然還要聯席經濟委員會,這是對社環委員會最大的羞辱,也是對勞工最大的羞辱,我們修正勞基法要經過經濟部門同意嗎?要經過經濟委員會的委員一起來同意嗎?你會說:不是啦!人家是目的事業主管機關,所以要問他們的意見。若是目的事業主管機關,為何交通部沒有一起聯席呢?

  21. 主席

    今天早上賀陳部長有到。

  22. 林委員淑芬

    為何今天國防部沒有來聯席呢?

  23. 主席

    今天國防部有……

  24. 林委員淑芬

    為何今天財政部沒有來聯席呢?我現在講的是聯席,而不是列席。

  25. 主席

    今天內政部有列席……

  26. 林委員淑芬

    所以在聯席的過程中,這是對社環委員會最大的羞辱,也是對勞工最大的羞辱。

  27. 再來,部長說要鬆綁工時的管制,七休一的部分你會好好把關,可是你在新聞上表示,不用業者來申請,而是任何單位都能跟他的目的事業主管機關反映,就是交給目的事業主管機關評估,關於今天經濟部提出的書面報告……

  28. 主席

    林委員,請注意時間!

  29. 林委員淑芬

    我們現在若不討論,逐條討論的時候也是限於一次會就要審查完畢,對於勞工的性命、鬆綁工時管制可以這麼隨便嗎?部長有表示,不用業者來申請,而是任何單位都能跟他的目的事業主管機關反映,然後目的事業主管機關就會來跟勞動部申請,然後你就會指定。在場的各位,今天經濟部的報告只有兩頁,裡面講了什麼?就是愈鬆愈好、就是鬆綁所有的管制,然後經濟部在報告第2頁提到,綜整經濟部就所轄製造業、商業服務業及中小企業業者反映意見,及工業總會等六大工商團體106年9月15日提送修法意見……

  30. 主席

    林委員,請注意時間。

  31. 林委員淑芬

    大家看清楚,資方都沒有要求鬆綁七休一,連資方都沒有要求鬆綁七休一啊!雖然經濟部目的事業主管機關全部都是說愈鬆愈好,還有你說要鬆綁七休一,而他說可不可以不要依行業別申請,認為申請制太過繁瑣,反觀部長是說,不用業者來申請,你們已經公告放寬了……

  32. 主席

    林委員,請注意時間好嗎?

  33. 林委員淑芬

    我要把事情說清楚,如果時間到就下去,則修法可以這麼草率嗎?這可是人命關天的事情喔!

  34. 主席

    今天進行詢答,我們尚未進入逐條討論。

  35. 林委員淑芬

    那逐條審查的時候,你會讓我暢所欲言嗎?時間到了會不會叫我下去?逐條審查時你承諾會給我逐一釐清所有的問題?而且我所提的問題,相關單位都可以拿得出配套的話,那我現在就不質詢了,就到此結束!但如果逐條討論時,你們限縮發言時間只有3分鐘,時間一到就下去……

  36. 主席

    林委員,你的發言我們都有特別寬容,讓你講得比其他委員多了兩倍的時間。

  37. 林委員淑芬

    請問這是一個負責任的立法院嗎?自1984年有勞基法以來,第一次要從法條裡面鬆綁七休一,從去年的輪班間隔為11小時以來,要給它改為彈性的8小時,這個事情非同小可,這跟人命有關、這跟過勞有關啊!所以我現在要問勞動部,目的事業主管機關來向你們申請後,你們就會指定,所以請問你的指定原則是什麼?可否在這裡告訴大家一下?

  38. 林部長美珠

    這個部分上次已經跟委員答復過了,因為各個目的事業主管機關對於所轄各行各業的特性比較清楚,所以在我們的機制裡面,是希望目的事業主管機關能夠做第一道的把關。

  39. 林委員淑芬

    部長說交給目的事業主管機關,因為他們比較清楚,但目的事業主管機關是老闆說什麼、資方說什麼,他們就說什麼。

  40. 林部長美珠

    我們還有第二道的把關。

  41. 林委員淑芬

    你說要指定,那你指定的原則是什麼,至今你還沒有回答,從上禮拜到現在你從來都沒有回答我,請不要再推給目的事業主管機關。此外,你也說你們會審核,那你們的審核原則是什麼?反正他們都要護航讓法律通過了,結果你說你還不知道,請問屆時如何指定、如何審查呢?

  42. 主席

    林委員,請尊重在場委員,你的發言時間已經超過很多了。

  43. 林委員淑芬

    經濟部次長,我問你一個問題,如果排班人力不足,補充一個新手或是要一個舊有勞工再放寬給他加班的彈性工時,請問中間的成本差異差多少?你可不可以回答我?

  44. 在場人員

    (在席位上)時間已經超過了。

  45. 林委員淑芬

    時間到了不是問題,這些問題還沒有釐清啊!

  46. 莊委員瑞雄

    (在席位上)照程序來啦!

  47. 林委員淑芬

    我照程序來沒有錯啊!不然我現在下去,然後讓我登記第二輪發言,況我的問題尚未釐清啊!

  48. 主席

    我們今天沒有宣布過二輪……

  49. 林委員淑芬

    我代替勞工來這裡提出的問題沒有被釐清……

  50. 主席

    今天的發言在11點的時候就已經停止登記了。

  51. 林委員淑芬

    你要給人家釐清、解答啊!去年就是一意孤行,而今年碰到這些執行面的問題,可是你們不去好好釐清、徵詢,就想要倉促修法通過,請問,勞工的命就這麼賤嗎?

  52. 主席

    林委員,上個禮拜本委員會已經有3天會議是向勞動部提出質詢。

  53. 林委員淑芬

    經濟部次長,多找一個新手和要一個舊有勞工多加班的成本,中間成本差異多少你說得出來嗎?

  54. 主席

    林委員,在場委員……

  55. 林委員淑芬

    請問部長,你要指定他們是適用放寬七休一、十四休二的審查原則是沒有的……

  56. 主席

    林委員,請尊重在場委員。

  57. 林委員淑芬

    若沒有的話,你要如何對勞工有交代呢?

  58. 主席

    在場委員已經提出異議了!

  59. 林委員淑芬

    再讓我說一下,我不反對有些東西、有一些產業,真的是有其特殊條件、特殊需要,所以需要彈性,這些我都同意,可是那個東西不用動到法律,然後輪班間隔……

  60. 主席

    在場委員有異議,請結束質詢。

  61. 林委員淑芬

    3月29日開會的時候,各部會、各行業幾乎都說同意了,但是希望日出條款可以定得慢一點,大家都往前進了,輪班間隔11小時都要接受了,他們只是呼籲說,日出條款能夠定得慢一點,結果你們把11下降到8,這樣說不過去……

  62. 主席

    林委員,請尊重在場委員。

  63. 林委員淑芬

    老闆、資方拿到彈性的好處,沒有理由勞工要付出健康、安全的代價,部長,你要想辦法平衡雙方啊!資方拿到彈性,也要多付出一點成本,難道不用嗎?總不能全部的代價都叫勞工來付吧!勞工的代價只有一個,就是人命一條!就是健康、安全、人命……

  64. 主席

    林委員,在場委員有很多跟你有一樣的立場。

  65. 林委員淑芬

    我沒有辦法認同今天主席說的,時間到了你下台……

  66. 主席

    我必須要讓議事可以照程序走,我必須讓委員會的程序能夠完整、順利……

  67. 林委員淑芬

    勞動部跟經濟部都無法回答立委所提出的問題,我們有具體的提問,但在未得到解答之前,你叫立委下去、叫立委結束、叫立委不要問……

  68. 主席

    我沒有請你不要問,我在主持會議,必須讓會議可以順利完成。

  69. 林委員淑芬

    時間到了也沒關係,我可以讓別人先講啊!等到別人說完,我再來登記第二輪發言。

  70. 主席

    我必須要讓會議可以順利走下去。謝謝。

  71. 林委員淑芬

    我可以下去,但是我請求登記第二輪發言。

  72. 陳委員瑩

    (在席位上)反對!

  73. 林委員淑芬

    今天主席已經裁示,會議延長至所有委員發言結束為止,而且今天可以開到24時,如果怕熱就不要進廚房,委員怕累就不要在這裡開會……

  74. 主席

    我們今天不是怕委員累,而是今天有非常多的議事人員及部會官員……

  75. 林委員淑芬

    今天你已經裁示要開到24時,而且大家都在這裡待10幾個小時……

  76. 柯委員建銘

    (在席位上)你哪有待在這裡10幾個小時!

  77. 林委員淑芬

    我都待在立法院裡面,可以調錄影帶來看,我沒有離開立法院一步。

  78. 主席

    林委員,我們就先這樣子。謝謝。

  79. 林委員淑芬

    我們要求在進入逐條的時候,剛才問的問題,部長都應該有所回答才是,若沒有回答,我們怎麼把空白支票簽署給你們呢?這太荒謬了!這是將施行三十幾年的勞基法整個翻轉啊!勞工的命運也是整個翻轉啊!不是以彈性之名就要犧牲勞工的安全和健康。謝謝。

  80. 主席

    接下來登記發言的王委員育敏、顏委員寬恒、劉委員世芳、陳委員超明、管委員碧玲均不在場。

  81. 江委員永昌改提書面意見。

  82. 楊委員曜改提書面意見。

  83. 林委員淑芬

    (在台下)主席,離12點還有兩個小時啊!處理臨時提案結束後,可否第二輪發言?

  84. 主席

    請問各位,對林淑芬委員所提登記第二輪發言有無異議?

  85. 陳委員瑩

    (在席位上)反對!

  86. 柯委員建銘

    (在席位上)反對!

  87. 林委員淑芬

    (在台下)這樣的東西還要表決嗎?

  88. 主席

    這個委員會跟你一起開會……

  89. 林委員淑芬

    (在台下)委員認真質詢不可以嗎?

  90. 主席

    這個委員會跟你一起開會,所有的人都跟你在一起開會……

  91. 林委員淑芬

    (在台下)不是成就我,而是人家要為勞工的生命把關啊!沒有人這樣子,還有兩個小時。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。