民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？主張護理之家的照顧服務員在一開始就不應被納入責任制，因為他們要照顧的人數太多。「是不是在一開始的時候，就不要把它歸納成為一個責任制？因為他們要照顧的人數太多了。」發言紀錄
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天的報告，我們知道現在的外籍看護工有二十四萬多人，然後在臺灣從事照服相關工作的有將近4萬人，所以，照比例來算的話，外籍跟本國籍的比例大概是6比1，看起來就是有6倍之差的狀況。其實從事照顧別人是一件非常、非常辛苦的事，而且是要非常地仔細。我們的照服員要照顧的可能不是一個人而是一群人，如果他手上有3、5或6個的個案，他可能每天都要忙著照顧這些個案。當然我們也看到這些照服員的辛苦，尤其有很多的照服員可能都是女性，就他們要照顧的對象而言，我們看到有些個管的案例，其中有一個是體重大概有140公斤、90歲、行動不便的阿公，要照顧這樣的個案，其實是要非常的有耐性，甚至要非常有愛心，而且還要有處理事情的技巧。在這個情況下，我們也發現到一些照服員工作的辛苦，他們說他們的工作主要是身體上的服務，還有日常生活、甚至要幫忙打理一點家務事，而這個家務事部分是只處理被照顧對象的家務事而不是把全家的家務事都推給他。另外，還有一些陪伴看病等等的工作。當被照顧的對象是這樣的狀況時，照服員的技能和專業其實是非常重要，因為很多的照服員常常因搬移被照顧的對象而使脊椎受到損傷，當然他也可能因此而離開職場，所以國際上目前在發展所謂的零抬舉方式，看能否透過一些工具、輔具幫助他們達到零抬舉的狀況，不知道衛福部這邊有沒有發展類似的一些系統，也能夠讓我們的照服員可以好好的運用國際上通行的這個零抬舉部分呢？
- 主席
請衛福部陳部長說明。
- 陳部長時中
主席、各位委員。對，因應相關科技的發展，未來能夠有輔具或相關協助的工具一定會很多，如何讓科技能夠快速地進來，就牽涉到我們支付的制度跟體系，如果像以往，比較多的是用單純的論時，那這些新科技要進來當然就變得很困難。所以我們往後要從論時、論次、論量如何靈活運用這三個條件，讓效率得以發揮出來、讓效率能夠得到支付，科技被引進的可能性自然就相對地高，然後，我們在訂定一些補助的辦法時，儘量讓大家在實施之初要負擔的費用不致於那麼重，如此一來，科技的進展就會更快。
- 陳委員曼麗
我們也會看到我們的照顧服務員其實是有一些職場上的風險存在，一般的職場風險是非常的不友善，就是說他的工時裡面是不包括他交通往返的時間，大部分的人可能是從A點到B點去照顧，因為是居家照護，所以他們要在不同的家庭間穿梭，所以他的工作時間其實是拉長的，甚至也因為他要在居家之間穿梭往返而可能發生一些交通事故，剛剛吳玉琴委員也有提到這個，所以我們也注意到這個部分是屬於他工時上的問題及他在外面的一些風險。可是他進入到人家裡面去的時候也還是有家裡面的風險存在，包括可能是家屬對他的指責，還有對他的侵害、性侵等等之類，或者有些時候他碰到的一些狀況、被照顧者的家人對他有什麼樣的舉動或者在言詞上的不禮貌，甚至有一些負面的說法時，他其實也很難以舉證、自保。在這樣的情況下，居家服務其實是一個滿有爭議性的情境。每個照服員進入到一個家庭裡去的時候，我們都很希望那個被服務對象的家人對這個照服員有很好的對待，當然衛福部一方面就要做一些形象上的宣導，宣導照服員到這個地方來服務代表的是一個專業的服務、然後做的是什麼樣的事情，甚至在這些照護的內容上有一些並不是我們照服員所要做的，也就一定要把它排除掉，否則，大家就會對他的服務不是很滿意。在這個部分，我們就發現有這個勞動條件跟勞動環境的友善與不友善。又，就我們看到的職場風險而言，居家照顧員的照護跟在醫院或機構裡面的是不太一樣，如果說居家的照顧，對象可能是一對一，而在機構裡面照顧的對象多，大家一起來照顧，則可能是一對多。另外，這個照服員可能要跑5、6個家庭，如果是機構或醫院，可能就是定點的工作。甚至，也會有薪資不固定的問題，因為他可能沒有辦法賺到像他在機構裡面賺到的32,000元，因為他要跑來跑去，而且其實還有一些成本是要自己吸收。剛剛也有提到時薪大概是170元，我們算了一下，扣掉週休二日，他做22天的話，他月薪的最大量大概也賺不到3萬元。
從環境上的一些狀況，我們可以看到居家服務確實是比較辛苦，可是他的待遇卻遠遠低於在機構工作，所以我們也看到很多人被教導出來之後並不願意進入居家系統裡面來做這樣的服務，甚至我們也看到，以家事工來說，如果說家裡有需要做一些清潔打掃的話，你可以請一些家事工，畫面上看到的是某一家私人公司的行情，在時薪的部分，大概是260元到320元，但我們的居服員大概只有170元；另外，家事工的工作只需做居家清潔，但居服員要做身體的照顧，甚至要做居家清潔，還有陪伴。另外，面對雇主的部分，如果是清潔工，他做完工作之後就可以走了。但是居服員的話，因為是人的照顧，所以不太可能做完之後就走，所以有時候會有親切問候等等一些比較好的服務；像獎勵制度的部分，家事工是有的，但是對於照服員就是沒有；甚至是證照的需求，我們也看到這之間的差異度；還有執業的風險上，兩者也有差異度；派遣的人數上也有差異度，所以我們可以看到，如果以這個行業來說，若真的要留下來，其辛苦度還是非常高，我相信如果他可以選擇的話，他就會像人家說的良禽擇木而居。總之，就這個部分來看，他們真的是非常、非常的辛苦。
再來就是照顧服務員，現在有些護理之家業者是希望能採責任制，乍看責任制還是很辛苦，而且勞動部是反對的，雖然我不知道勞動部現在的立場是否還是反對，可是衛福部是贊成的，所以這個部分你們兩個部會可否稍微說明一下你們現在的立場？
- 主席
請勞動部林次長說明。
- 林次長三貴
主席、各位委員。關於護理之家照服員來申請納入4週變形工時一案，目前還在評估之中，的確，依據第八十四條之一，只有社福機構的輔導員跟監護公司是納入的，其他則是還沒有。
- 陳委員曼麗
衛福部是贊成的嗎？他們是工作在這樣一個環境當中，甚至我看到護理師公會為了把那個責任制的東西拿掉，前後也花了10年的時間，所以在照顧服務員的部分，是不是也要花這樣長的時間？如果是這樣，是不是在一開始的時候，就不要把它歸納成為一個責任制？因為他們要照顧的人數太多了。
- 陳部長時中
這個我們還要跟相關團體來討論，當然站在勞動的立場上，我們需要把勞動條件給訂定好，但是什麼是他們最需要的，可能雙方都要一起來討論。
- 陳委員曼麗
關於居服員的部分，我們就是希望他們能有一個好的勞動條件，甚至在一開始，就要設立一個好的制度，所以本席建議，你們還是要給他們一個好的時薪，畢竟有些時候你的薪水和你的付出、工作榮譽感是成正比的。甚至我們也看到像門諾醫院，他們也是訓練了很多人，但是大概只有兩成的人留下來做這個工作，可見得這個工作的需求，還有相關整個環境，讓他們覺得並不是那麼的理想。所以關於居家服務員的職場安全，還有通報系統和一些支持的網絡，讓他們在碰到一些困難的時候能夠在這個裡面得到一些的支撐，而不是碰到困難的時候反而是自己要去獨立面對。
當然我們也看到，很多居服員的年紀大概是在40歲到50歲之間，可能有些的資訊他們在取得上不是那麼樣的完整，所以這個系統若沒辦法給他們提供相關資訊，我認為他們將會是非常、非常無力的、孤獨的，部長認為這個部分有沒有可能有一個更好的策略去做改善？
- 陳部長時中
沒有問題，委員建議的4點都是我們目前在做的，第一，除了提高合理的薪資之外，還有輔以比較有彈性的支付制度，比方說論量或是論次，然後相互來配合……
- 陳委員曼麗
交通的部分可能會納入到他的時薪裡面嗎？因為他們可能一次要跑兩、三家或是三、四家。
- 陳部長時中
基本上是要算在月薪當中。
- 陳委員曼麗
有無可能大家都是採用月薪而非時薪的方式來做處理？
- 陳部長時中
我們鼓勵採用月薪制，像有些人覺得自己年紀比較大，但有接受照服訓練，可是又不想要天天做照服工作，而是有適合個案才去做……
- 陳委員曼麗
居家當中是否可以讓一些人變成是月薪制的？
- 陳部長時中
大部分都是要採用月薪制，而且達到一定薪資水平以上的百分比，也會給予獎勵。
- 陳委員曼麗
我想不要用獎勵，而是用規定的方式，因為採獎勵方式的結果我們已經看太多了，其實這些「照老闆」可能有一些他們自己的思維。基本上，用月薪的比較貴，用時間的比較便宜，所以很多人就是這樣在思考，本席認為，若超過多少小時以上，就一定要給人家是月薪的。
最後，關於照管專員的辛苦，就照顧的對象、服務的對象來看，也就是每位照管員要服務的人數，以宜蘭來說，平均有300多位是他要去照顧的個案；南投有261位；新北市有203位，這樣子看起來，各地非常的參差不齊，衛福部對於這個部分有沒有一些對策？
- 陳部長時中
現在現況已經有改善，去年一位照專可能要負責大概500位，現在平均是180位，此外，我們現在給的員額遠比這個還要高，但因為進用比較困難，所以目前進用人數還是不足，相對服務的量就比較多，但目前像台東就已經進用了90%，另外還有幾個縣市已經是百分之百，基本上，進用率高之後，即他們有員額了，之後辛苦度就不會那麼高，另外就是年底我們會針對進用率較低的縣市來徵詢他們的意見，然後研究出一些改善方案。
- 陳委員曼麗
不管是照服員或是照管專員，都希望他們的工作量是合理的，像最近勞基法的修法就討論得很熱烈，所以我們一定不能在此時此刻犯了勞基法的大忌，此外，我們也希望全國接受服務和服務的水平能夠趨於一致，不要有人太過辛苦，但合理該付出的還是要有，總之，希望服務品質能夠提升，數量上也能夠充分的照顧，不然台灣可能就會有6倍的外籍看護工，基本上，我們是希望這方面的人數能夠減少，同時也希望衛福部、勞動部再加油。
- 陳部長時中
好的。謝謝。
- 主席
請徐委員志榮發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請問各位，對第1案有無補充說明？
請陳委員曼麗發言。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。我對我的臨時提案還想再說一下，居家照顧服務員是否可能採月薪制？因為我認為月薪制可以受到勞基法的充分保障，包括他的假期、特休，甚至年終獎金等等之類的，所以我希望能夠往月薪制的方向，甚至我們也會看到，如果你用的人很多是時薪制，可能很多年輕人不會進場，因為你一定要讓這件事情成為一個能夠長期工作投入的領域或是產業，要不然沒辦法。我希望能夠維持人的穩定性，這樣才會一直累積他的工作職場的經驗，要不然這個經驗很快就會流失掉，才會有很多人受訓但是卻不來工作，這樣會讓這個部分的人力沒有辦法作長遠規劃，所以我對這個部分特別提出來，本席希望衛福部能夠往月薪制方向研議，時薪是特例，以上。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳曼麗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。