鄭天財Sra Kacaw於內政委員會會議

1. 鄭天財Sra Kacaw委員

   106年度一般行政的執行率是到11月28日，即昨天製表的，這個是算到什麼時候？是到上個月嗎？

2. 李主計員素惠

   到昨天。

3. 鄭天財Sra Kacaw委員

   好，請你們說明一下，有關剛剛提到的人事費部分，等一下再一併說明。另外，你們業務費的執行率非常低，在107年度的部分……

4. 施副主任委員錦芳

   減列280萬元。

5. 鄭天財Sra Kacaw委員

   107年度減列280萬元，然後設備費為何會超支？是超支還是什麼情形，（B）是執行費用嗎？所以設備費是超支，請問超支部分是從業務費勻支，還是從其他地方勻支？

6. 主席

   請李主計員說明。

7. 李主計員素惠

   一般行政業務費的部分，主要就是一些例行性的水費、電費、保全及清潔部分的費用，至於設備費為何會超支，是因為我們今年為因應資安的部分，有做了一些公文檔案系統及整個網域監視系統的配備，這個數字之所以看起來有超支，是因為這部分確實我們當時在規劃時並沒有考慮到今年要因應資安，7月時行政院有針對資安做考評，並表示我們的監視系統部分必須要增強，因此這部分目前我們有申請動支預備金，此外，我們後續業務費會有流用的情形，以上先說明。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 陳委員其邁

   這有點失焦，我不太贊成這種戴藍色眼鏡看起來是藍色的、戴綠色眼鏡看起來就是綠色的說法。針對黨產會，政黨會有不同的意見也在所難免，但是在人事聘用上，不管是銓敘也好或者在薪資給與上，大家有什麼意見都可以提出來。像曾銘宗委員的意見就很好，以後就編列正式人員，就不要用約聘僱，明年就開始編列正式人員，這一點大家可以同意，就把它變成一個正式組織。雖然跟林主委的意見──希望有一天黨產會能夠關門的看法不太一樣，但是我們應該針對黨產會相關的業務及預算支用的狀況，譬如是不是有預算保留或是預算分配的比例是否不當等等問題去討論，我們現在就把這些問題處理掉，否則現在在這邊說這個藍的、這個綠的，這部分大家會有不同的意見啦！

10. 主席

    請鄭委員天財發言。

11. 鄭天財Sra Kacaw委員

    因為黨產處理委員會本來就有非常高的針對性，就是因為它有這麼高的針對性，所以在用人的時候就要非常、非常謹慎地去考量人選的中立性。可是我們看到第一任的主委顧立雄就可以顯示出執政黨完全沒有中立性的考量，本來就是一個很有針對性的組織，再找一個更有針對性的人選。我們現在還沒有看後面的人員，剛剛黃委員都還沒有提，這些聘用的助理、研究員或是秘書，他們的色彩更是濃厚，恐怕都是前任主委顧立雄當時或是其他民進黨立委的秘書或黨團助理轉任過去的。請教李先生，你當公務員幾年了？

12. 李人事管理員威震

    將近10年。

13. 鄭天財Sra Kacaw委員

    我上次提過，一般聘用人員是從6等1階280俸點起敘，現在黨產會內部聘用人員最低階的一個是7等1階328俸點，其他都是9等以上，對不對？你是任職將近10年的老公務員，對不對？尤其你是在人事行政總處服務，你最清楚嘛！副主委，你是事務官，你也了解，所有各機關的約聘人員都是從6等1階280俸點起敘，6等1、6等2這樣一年、一年往上爬升的。我們後來看黨產會的整個執行率或是它整個執行的狀況，這段時間政黨的色彩真的是太濃厚、太濃厚了。

14. 姚委員文智

    不管主張中立性或者專業性，它已經表現在不當黨產委員會的組織法裡面，包括對各政黨的席次有相當的限制，那就是我們把所謂的中立性化成為規範，現在已經在進行了。我同意陳其邁委員剛剛說的，我們當然可以理解國民黨可能有這些質疑，但是我覺得不要無限上綱到這樣的地步。事實上從顧立雄主委到現在的林正主委，林正主委現在不是民進黨黨籍嘛！他過去長期致力於司法改革，以他在社會團體民間司法改革基金會的形象得到民進黨政府的特聘擔任黨產會主委，它本來就是政治任命啊！民進黨任命了一個無黨籍的主委，甚至如果大家要扯他的父親，過去他父親是國民黨籍的，不是嗎？

15. 另外，我也覺得大家不要把花亦芬跟花敬群的姊弟關係視為政黨的關係，其實花亦芬教授有他的專業，其實他們兩個人的政黨性格都很低，花敬群擔任內政部政務次長的也是因為他的專業，大家在內政委員會那麼清楚，為什麼要這樣談呢？大家應該看的是現狀是否符合法律所規範的比例。大家再講過去有什麼意思呢？那楊偉中是藍的還是綠的？坦白講連立堅後來加入民進黨，可是過去他也是吳敦義的律師啊！那到底要怎麼談？現在能談的就是客觀的條件，包括他的黨籍如何、是否符合法律規範等等，其他的本來就是政治運作的一環嘛！是不是我們大家不要這樣談事情，好不好？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 李人事管理員威震

    跟委員報告，我們的聘用人員並沒有什麼帶不帶過去的問題，因為我們都是經過……

18. 曾委員銘宗

    不是，我講的是他的資歷嘛！你是兼任的人事人員，你要客觀一點。

19. 鄭天財Sra Kacaw委員

    他有履歷表嘛！

20. 曾委員銘宗

    對啊！

21. 主席

    他盡他所能講的就講，我們也不要為難他，就看他所了解的狀況。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    人事權是院長的權限，剛才委員的意見還是供大家參考。

24. 請鄭委員天財發言。

25. 鄭天財Sra Kacaw委員

    一般行政機關，大家都有權力可以依規定，要聘誰或是帶幾個助理去，那都沒有問題。我剛才就講，因為這個組織機關本來就非常具有針對性，跟一般的行政院機關不一樣，是在中央行政機關組織基準法以外所成立的最具針對性的機關，所以它不能跟一般行政機關類比。其實我今天都沒有談，其他委員也沒有談，是民進黨委員說主委的父親是國民黨，其實我們都沒有提到你，我們是談過去顧立雄及後來他所帶的這些人。因為這個針對性太強了，其實就敞開心胸，認為確實有這樣的狀況，那麼用更中立的人不是更好嗎？大家就無話可說了，也就沒有理由去責難了，這部分其實就應該這樣子，因為這個機關本來就很特殊，大家應該回歸到那個，這不是不能改進，可以改進，主委，你可以改進，一年一聘嘛！不是不能改進。

26. 再就委員上政論節目這件事情來講，如果喜歡上政論節目，而且專門批判國民黨，那他何必去當這麼具有針對性的是職務呢？當然我們沒有權力說你不能當委員或是不能上政論節目，我們不能夠這樣，只能說民進黨政府這樣的處理方式真的有再考量之處。

27. 陳委員怡潔

    我想補充剛才林委員的看法，如果有在黨產會任職，到底適不適合上政論節目？當然這是個人的言論自由，但是在這個公開的平台上，你所說的或是發表的意見，我相信對外界還是有相對的影響力，所以適不適合上政論節目，不能說這是他們的言論自由就認為管不著，說真的，聽眾也可能認為他講的話有失公允，或是影響外界對於黨產會的看法，這對你們是不是加分？倒是你們要考慮的地方。

28. 針對預算的部分，大家上次答詢時就一直強調執行率，可是我們看不到具體的效果到底在哪裡，或者改善的方案是什麼，所以在預算編列上是不是沒有經過審慎的評估？黨產會是否先提出相關的檢討報告之後，讓我們知道改變了哪些作為，在整體的政策規劃上或是方向又是如何。你們過去的政策和方向可能都有問題，因為的確績效就是沒有做出來，所以還是請你們就如何提高執行率提出相關的檢討報告，我們先凍結預算，等你們讓我們看到具體的檢討方案之後，再予以動支。

29. （這裡略去一段其他人的發言）

30. 我建議，如果真的有某位委員或誰，比如在上政論節目時說出不應該的內容或超出政黨之外等等有逾越的部分，當然是依法處理。但在還沒有發生事實之前，是不是依照法律辦理？請大家盡量回到預算的處理。

31. 請鄭委員天財發言。

32. 鄭天財Sra Kacaw委員

    回歸法律是沒有錯的，憲法保障每個人的言論自由，這個完全沒有問題，但是有很多的法律規定，什麼人要超出黨派，比如大法官及法官依法也是規定超出黨派，行使言論自由時，須受現在職務的約束，不然就不要擔任這個職務。在擔任這個職務時，就要遵守職務的分際，條文寫得很清楚「本會委員應超出黨派」。所以要由主委一個人為委員會處理，這點沒有錯，但現在很多委員都提出反映，你有這個責任，可以請人收集這段時間政論節目的發言。現在立法委員已經向你反映，你就回去收集資料由不當黨產處理委員會按照行政程序處理，不是只以「我不知道」回覆我們。既然委員已具體地提出問題，主委是律師，知道如何處理。

33. 主席

    請姚委員文智發言。

34. 姚委員文智

    鄭委員，請恕我直言，你們如果對這個有質疑，該收集資料的是你們。因為他上電視節目，是憲法保障的言論自由，不可能因為他這樣的一個身分，而去限制他接受媒體的採訪或者在電視上發表他的言論。事實上，他正好是因為發表超出黨派的言論才遭國民黨開除。本席認為，如果他今天的言論，因為這個委員的身分，得到比較比較多的資訊，或是中間有了一些不適合對外公布的，那是他的言論失格，你可以質疑；但這必須要舉證，不要只是因為他上電視節目或是他的身分，事實上，他的身分是可能是媒體因為他有什麼樣的角色，而加上這個名詞。其實媒體已經有大半年不再提他是不當黨產處理委員會的委員，他上電視節目是因為他能夠講出一番道理，他可以變成名嘴，而不是因為他的這個身分。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    我也建議這樣，因為它是依法設立，依相關法律通過的，至於薪資的部分，6萬多元對資深律師而言是偏低，也有人覺得很高，至於是高或是低，未來都可以檢討，如果委員會或立法院認為需要，都可以進行檢討，但現在我們已經在審這個預算，我覺得還是回歸這裡，如果大家對於組織或是認為未來是不是要成為正式編制的部分，都是可以討論跟檢討，但是今天我們是不是先回到預算的處理？大家對於薪資的高低確實有不同的看法，有的人覺得過高，有的人覺得過低，這個部分很難完全在今天處理。

37. 請鄭委員天財發言。

38. 鄭天財Sra Kacaw委員

    其實我們都是在討論人事費的預算是不是要編列這麼多？這個人事費的編列跟每一個進用、聘用人員的待遇，起薪是否適當，其實都只是在處理預算而已。

39. 我們看的這張表在70年就已經適用，我在民國70年從台大法律系畢業，當完兵到台灣省政府法規委員會服務，我從六等一階280俸點開始，我當了很多年之後還是在六等，後來是考上公務人員才轉任正式公務員。其實，我們的人事很清楚，我們翻開各機關、各部會聘用人員的薪資，絕對沒有那麼高。有人在多年以後還是六等，20年以後還是六等的人也有，這是事實，這部分跟主委沒有關係，因為主委是後來的，你是最資淺的，但是今天討論這個預算，因為他是一年一聘，所以是可以重新再做考量，現在是11月底、快12月，新的聘請你可以重新做檢討或是做怎樣的處理，今天是審查預算，我提供這樣的意見，要怎樣做一個衡平，而這個衡平能夠考量各機關實際的功用。聘僱人員並不是從你這個機關開始，很早就有了，這個部分提供主委及大家做一個考量。

40. 主席

    現在做預算的處理，有關第1目的部分，大家的看法顯然不太一樣，請問各位，是否有具體建議？委員的提案有的是減列，有的是凍結，各位委員的看法呢？

41. 請陳委員怡潔發言。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    對，先處理第2目，因為看來大家對於第1目還是有不同意見。請大家先看看，針對第2目有沒有意見，目前是以通案處理。

44. 請鄭委員天財發言。

45. 鄭天財Sra Kacaw委員

    委員個別提案都有不同訴求與提案理由，業務行政單位要不要加以說明？

46. 主席

    好，鄭委員的提案有第18案、第22案與第34案，請行政單位針對這3項提案說明。首先針對第18案，行政單位要不要說明執行狀況？

47. 林主任委員正

    在第18案中，鄭委員提到聽證會只辦了7場，不過，今年其實辦了10場，鄭委員的資料應該是截至8月份的統計。我們預計12月還會再辦一場，所以總共應該是11場。我先做以上回復。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 尤委員美女

    第三十一條第一項第五款規定為「年度接受補助、捐贈之名單清冊及支付獎助、捐贈名單清冊」，如果社福團體捐贈的對象是那些弱勢者，是否亦需公告這些弱勢者的名單清冊？這樣有無侵害隱私之虞？

50. 陳主任茂春

    第二項有規定公開時應予以適當遮蓋。

51. 鄭天財Sra Kacaw委員

    這部分恐怕需要再做詳細說明，我們不能只看中央內政部的資料，其實地方的社團更多，所以本席認為他們並沒有具體到年度支出多少這麼詳細的資料。其次是這裡所謂的公開是以什麼方式公開？上網是上他們的網站還是你們的網站？捐贈名冊清單上要遮蓋哪些資料？是要遮蓋捐助人姓名還是什麼？這部分需寫清楚。

52. 陳主任茂春

    實務上只要遮蓋到認不出來是誰就可以，比如寫「陳○○」等，但若是真的要查核，當然就可以看到詳細資料。

53. 主席

    這些執行細節可以在訂定更細的規則時處理。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 尤委員美女

    民間團體對本條有些意見，不知道條文中的「目的事業主管機關相關規定」所指為何？

56. 陳主任茂春

    這只是宣示性條文，比如醫療方面回歸到衛福部、體育方面回歸到教育部體育署、文化方面回歸到文化部等。

57. 鄭天財Sra Kacaw委員

    請問人民團體法中有無此一規定？因為並非各部會都有相關規定，若有規定通常是在有向該部會申請補助的時候，比如有團體向文化部申請補助，文化部有權責提出要求，當然就訂有相關規定，沒有向機關申請補助還要受該機關管理嗎？何況該機關也沒有相關規定，所以這個條文還需斟酌。

58. 主席

    請問內政部，若無此一規定會有影響嗎？

59. 陳主任茂春

    不會。

60. （這裡略去一段其他人的發言）

61. 現在處理第四十二條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。

62. 現在處理第四十三條。請問各位，對本條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。

63. 鄭天財Sra Kacaw委員

    第三十八條規定的是「得」，也就是是否參照由內政部決定，到底實際運作狀況如何，我們並不清楚，事實上國際公約、協定或章程甚多，但並非全部都國內法化，必須透過立法程序完成，目前僅有兩公約已完成國內法化，尤委員會對此提出修正意見必有其考量，是否要再做斟酌？請內政部說明當初納入此一規定的想法和目的為何。

64. 主席

    大家擔憂「得」會給內政部很大的裁量空間，請內政部再做說明。

65. 陳科長永福

    當初之所以會研擬這個條文，原因有三：第一個是我們雖然不是日內瓦公約的締約國，但在廢止紅十字會法後，我們認為還是要在社團法中針對一些比較特殊的、一國一會為原則的團體比如紅十字會落一個根，也就是只限成立一個團體，否則如果成立了好幾個紅十字會，將來就無法與國際紅十字總會連動，亦即廢止了紅十字會法但不廢除紅十字會組織。第二個是臺灣處境特殊，我們雖然不是很多國際公約的締約國，但有時我們必須跟國際社會接軌，目前對於在臺灣的國際團體和外國團體，我們僅依注意事項要點登記，未來為了配合國家政策，遂在本法中予以規定，讓這些注意要點有法源依據，予以法制化，符合依法行政的原則。第三個是涉及這些要點的制訂時，我們都會報行政院，要制訂辦法的話則會報立法院，因此不會有恣意擴權的問題。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 主席

    很少沒有做事業？

68. 陳副主任志章

    幾乎沒有。社會企業譬如伊甸基金會，他們去賣，又會走社會企業的那條路，那跟這個比較不一樣，講真的，社會團體其實……

69. 鄭天財Sra Kacaw委員

    有很多政府機關委外招標，因為它在規範投標，可以參與這個標案的是包含社會團體，所以還是會有一些……

70. 陳副主任志章

    那是委託收益。過去在社會福利的體系裡面，如果是長照、臨托、短期照顧、喘息服務這一塊，是委託民間團體在做。

71. 鄭天財Sra Kacaw委員

    對啊！所以……

72. 陳副主任志章

    那是委託費用。

73. 尤委員美女

    這樣事業費到底是什麼？因為剛才講的是因為商業團體，現在我們已經將商業團體排除，所以現在所謂事業費到底是指什麼？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    各位委員看法如何？

76. 陳委員曼麗

    尤委員有事情先離開一下，第三十四條、第三十五條尤委員的修正動議，剛剛有沒有討論過？是不是可以先保留？

77. 鄭天財Sra Kacaw委員

    那牽涉到前面公益……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭天財Sra Kacaw本人的發言。這段發言沒有對應的影片。