馬文君於外交及國防委員會會議

1. 馬委員文君

   關於第153案，外交部為鼓勵業者赴邦交國投資，會給予機票及投資金額的補助，近年來我們看到實際到邦交國投資業者占外交部補助考察業者數之比率僅1成多而已，業者實際投資標的都侷限在特定國家，投資考察之補助機制有必要檢討，所以本案建議凍結500萬元。

2. 關於第155案，今年我駐厄瓜多代表處原本使用多年的「中華民國駐厄瓜多商務處」更名為「台北駐厄瓜多商務處」，外交部除了深感遺憾，及駐厄瓜多代表處在第一時間表達嚴正抗議外，並無任何具體作為，顯然外交部對拉丁美洲外交政策過於消極。基此，這部分我們建議凍結100萬元。

3. 關於第156案，今年我國駐杜拜辦事處遭片面更名，本來是以「中華民國駐阿拉伯聯合大公國杜拜商務辦事處」名義登記設立，現已改為「台北商務辦事處」名義繼續維持運作。另外，巴林王國的台灣駐巴林商務代表團更改為駐巴林台北貿易辦事處，顯然外交部對西亞交流活動也沒有具體效益，因此我們建議凍結100萬元。

4. 關於第157案，台日雙邊貿易長年不平等，年年逆差，台日貿易逆差幾乎1倍以上，所以日本想要強迫我們開放進口核災食品來傷害台灣人民的時候，外交部也應該要有具體的因應作為，可是明年度推動台日經貿交流及對話預算卻大幅增加兩百多萬元，也沒有對這個政策的缺失作一檢討，所以這部分建議減列250萬元。

5. 關於第161案，亞洲所有二戰時期曾被日本荼毒的國家，對於慰安婦被迫害的事情都深惡痛覺。2015年12月底，日本和南韓就二戰期間慰安婦議題達成共識，日本同意出資10億日元，為南韓倖存慰安婦成立基金，反觀我國政府都沒有重視台灣慰安婦慘遭奴役殘害的歷史事實，所以我們希望能夠協助台灣慰安婦向日本政府要求給予正式道歉與賠償，這部分建議凍結200萬元。第164案也是針對二戰時期受到日本傷害國家的慰安婦，這部分我們也建議凍結200萬元。

6. 關於第175案，今年我國駐杜拜辦事處遭片面更名，還有巴林的部分，方才也有提到，我們覺得近年來對西亞經貿交流活動要有具體效益，作法上也應該作一調整，所以這部分建議凍結200萬元。

7. 關於第191案，外交部在10月間成立台灣亞洲交流基金會，作為玉山論壇的常設辦理機構，專責新南向相關事務，也要與中國大陸的一帶一路分庭抗禮，就以此次參與論壇的各國來賓來看，在20多位貴賓中，有政府現職的只有美國小型企業署副助理署長以及印尼經濟統籌部基礎建設與區域發展副部長兩人，其餘都是退休的官員，顯然在兩岸緊張情勢持續升高的狀況之下，東南亞很多國家不願冒著跟中共翻臉的風險，跟台灣維持比較密切的官方往來，大家顯然是有一點顧忌的。

8. 關於台灣亞洲交流基金會，我們要編列3,880萬元，可是這裡完全沒辦法清楚說明成立的目的為何，在該會的章程、編制、運作模式、員工薪資等等都不清楚的情況下，怎麼編出這些預算？感覺上我們是先射箭再畫靶，所以這部分建議減列800萬元、凍結1,000萬元，謝謝。

9. 主席

   接下來請王委員定宇發言。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    最後請林委員昶佐發言。方才劉委員世芳不是已經發言過了？呂委員孫綾還有要補充的嗎？

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    真的嗎？不好意思。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 主席

    接下來請劉委員世芳發言。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    請林委員昶佐發言。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 馬委員文君

    主席，我要補充。

20. 主席

    請馬委員文君說明。

21. 馬委員文君

    就剛才大家聽到的這個部分，其實外交部每年編列那麼龐大的經費，可是我們可以看得出來，現在的外交碰到越來越多的困難，甚至以幾億元、幾億元去編列，對於某些不穩定的邦交國或者很多沒有辦法參加的國際組織，我們還是編列非常多的預算，就是因為我們希望透過任何管道，讓台灣可以在世界或是很多重要的國際組織上有機會發聲，或讓大家可以看得到中華民國的全體利益，甚至花那麼多錢在這些進不去的國際組織上。

22. 剛才有提到臺灣亞洲交流基金會，我們一直強調，如果這個基金會的成立對台灣走出國際是有幫助的，我想大家都會支持，可是我們現在會反對是因為看不到成果，甚至疊床架屋。新南向政策在各個部會，尤其是外交部也編列許多相關的預算，我們剛才也提到這個基金會所有的組織章程與運作方式，要做的內容或者人員編制、薪資全部都沒有的情況下，這3,880萬元是怎麼編出來的？剛才也提到現在兩岸關係等於是在冰點的狀況，在官方管道完全無法互相交流的情況下，可是現實的狀況是存在的，比如投資以及很多民眾到那裡不管從事商業、學習或就學，兩岸的關連是非常大的。然而，官方不但沒有能力去溝通，也沒有成立管道，民間的管道也要一一封殺掉，那未來台灣的路在哪裡？

23. 包括美國，以及和我們很友好的日本，以及很多東南亞、新南向的國家，大家都知道現在中國的影響力。但你現在什麼都不要，臺灣要怎麼走去出？當我們的立場越艱困時，我們要花更多的錢，不管是在國際任何的邦交國也好，或者要走出去的道路，包括台灣本體的發展都是一樣，所以今天不只是世、亞盟，我們也有提到亞洲交流基金會邀請的對象有些如果不可以曝光，至少像這些民間的基金會，如果跟外交部其他編列的預算相比還是小巫見大巫。它的成果大家可以去分析。比如亞太商工總會是亞太地區國家最高的工商團體所共同組成的區域性工商組織，也是目前將總部設在我國的國際性工商組織，現在有27個亞太經濟體、29個全國性工商團體都參加為正會員，對於促進我國和各會員國的經貿實質關係，以及建立聯繫溝通管道，其實也是有幫助的。

24. 而「世界自由民主聯盟」在今年4月舉辦2017自由民主論壇，與會的人也有聯合國非政府組織執委會的主席納茲和其他5名委員，還包含印度、日本、韓國、馬來西亞、德國、英國、加拿大等15國，共44名代表出席。我們不是常說如果有發聲、可以參與的機會，大家都應該要去積極參加嗎？他們透過這樣的組織及團體，也可以聯繫溝通，我們一定要全部封殺嗎？兩岸過去是反共，可是現在是什麼狀況？我們開放探親以及兩岸人民互相交流，我們知道他是我們的假想敵，也知道他對我們的威脅最大，就是因為知道才可以有警惕心，所以我們在此希望，在各項經費的運用上可以衡量，如果它不夠好而應該要刪或凍，我都認為可行。如果是因為政策口號而需要設新的基金會，只看到他們參加對岸的活動，你們就排斥或全部砍掉的話，我認為還需要作一些考量，謝謝。

25. 主席

    針對委員的提案及發言，外交部的回應為何呢？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    司長，這部分原本應該提書面給委員參考，而非在協商時來講這些東西，沒有意義嘛！

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 主席

    其他部分都比較少，如果這三部分能討論完，相關金額都會併在這裡面。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 主席

    請王委員發言。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 主席

    請羅委員發言。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請馬委員發言。

36. 馬委員文君

    我們也接到一些相關的陳情，目前邦交國關係其實不太穩定，之前有些外交部特別邀請過去的廠商，通常要跑這麼遠是很挑人的。有些邦交國可能因為總理或總統要選舉，就特別要求我們在第4期提供一些金援，幫他們修馬路，我們就找了廠商過去，也開始進行相關工程，突然該邦交國跟我們斷交了，結果交部邀請過去的這家廠商工程已經做下去但卻拿不到錢，現在正在與外交部訴訟中，這對於要去投資的國內廠商造成了很大的傷害，將來我們去投資也可能面臨到這樣的問題，你們要如何確保廠商的權益？你們帶人家去考察，現在可能很有面子，但將來可能是連裡子都沒了，這不是更嚴重！

37. 對於這個部分的風險與保障，你們都應該清楚提出來，不然有些廠商求助無門，只能跟外交部興訟，其實這樣也拿不到錢，因為一旦斷交後，金援就不會再編列了，但廠商已經做下去了，而且還是外交部找過去的，我覺得這撇得太清楚，對國內廠商也會造成傷害，因此本席認為這個部分應該要有檢討，之後才予以解凍。

38. 主席

    請呂委員發言。

39. 呂委員玉玲

    我們都很關心臺灣企業到邦交國投資的問題，最重要的，我們也希望邦交國能來臺灣投資。有關於這筆預算，外交部好像是為了交代而做事，但我們不要量，我們要的是質。拜託中小企業去邦交國偏遠地區看一看，並不是每個去考察的企業就一定要投資，生意人比我們還會精打細算，對於成本效益也都會去評估。這1,000多萬元的預算並不多，剛剛的解釋與說明是要補助機票，除了機票以外……

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 呂委員玉玲

    補助在當地投資是補助什麼？

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 呂委員玉玲

    你們會補助多久？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 呂委員玉玲

    從你剛剛的解釋時可以知道，去投資的也不多，不管是補助租金或其他什麼，以三分之二的經費來說也是有限的，你們的機票只補助2、3萬元不等，要看區域航程的遠近而定，這點我知道。但我要講的是，你真正該做的事情是讓有意投資的企業了解當地的投資環境有沒有需求，這部分不一定要到當地，很多資訊你們可以透過座談會向他們報告並加以分析，這樣他們就可以了解了。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 主席

    我確認一下，我們剛剛提的這筆經費大概1,400萬元左右，是不是？他們要去邦交國也不太容易，剛剛委員提了很多條件，這就是委員會對外交部的要求，我的建議是作個凍結案，好不好？這筆經費1,400萬元，請問各位認為應該凍結多少錢？提出書面報告且經同意後始得動支，這大概是大家的共識，不需要再討論，所以不論凍結100萬元、200萬元或是500萬元，意義都一樣，各位覺得應該凍結多少錢，才能表現我們的決心？200萬元？好，那就這個科目凍結200萬元。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 主席

    沒關係，我們一個一個確認。王定宇委員的提案是第138案，對不對？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    對，至於要求他報告的部分，你要不要叫他來報告？要嘛！對不對？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 主席

    請許毓仁委員發言，就直接講我們對這個案子的看法就好了，好不好？請說。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 主席

    好，了解。還有哪位委員有意見？請吳委員發言。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    謝謝。請問還有哪位委員有意見？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 主席

    針對剛才幾位委員的意見，我先作個歸納：第一個意見是把它納為一般的補助，就是把世亞盟的預算刪除，納為一般補助，這是一種意見；另外一種意見是交給院會朝野協商；另外還有委員提到它的組織是否能夠改變？

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    對，我剛剛的問題就是，你說世盟有成效，那它的人事我們可以……

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 主席

    我想再請教一下……

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 主席

    我確認一下，世盟是補助世盟中華民國總會，所以它是一個團體，請問它在台灣有沒有登記？

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 主席

    亞盟有登記嗎？

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 主席

    所以它在台灣要不要登記？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 主席

    沒有登記就沒有統編，你們要怎麼補助它？按照規定社團要有統編才能夠申請經費，我不曉得沒有統編你們要怎麼開收據？這些都是大家有疑問的部分。請問各位委員，經過剛剛的討論，大家有沒有共識？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 主席

    我再請教外交部，世界各國國際NGO秘書處設在台灣，每個組織都有單獨列預算出來嗎？有哪些列出來的？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    除了這個之外，有沒有其他國際NGO的秘書處設在台灣？

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 主席

    我想與外交部確認，因為你們剛才講的問題是我們之前沒有討論到的，如果假設INGO願意把秘書處設在台灣，外交部因為鼓勵的原則會提出所謂的補助辦法，你們現在有沒有這個辦法？

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 主席

    我知道國際慣例，外交部內部總有個討論的結果，鼓勵INGO在台灣設置秘書處，在這種情況下，我們可以酌與補助部分的經費等等。我知道很多國家都有這樣做，只是外交部有沒有這樣的規劃？比如內部開個遴選委員會，有5個組織來申請，我們只願意補助其中3個，至少有開會的程序，我們認為那些組織不錯的，外交部有沒有這樣的機制？否則，就如同羅委員剛剛講的，明天有第2個INGO來台，你們要不要也補助它成立，有這樣的機制嗎？

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 馬委員文君

    這個部分我補充一下我們的看法，其實台灣在很多預算補助上面沒有照著體制走，是因為我們特殊的狀況，這個部分已經運作這麼長的時間，現在要立即刪減，我覺得並不恰當。剛剛我們有提到它過去參加國際組織，甚至可以邀請聯合國的非政府組織到台灣來，我相信它有一定的功能，在這個部分，我們不認為沒有其他的管道，我們一直花很多錢，如同剛剛我們一直強調的，但是我們花了很多的資源，也沒有按照補助的體制去支用預算，所以我覺得也沒有必要用這樣的方式，我們還是希望可以有一個模式，除非可以找到一個更好的方案。

82. 主席

    針對這筆大家在討論的預算部分，馬委員的建議方案是什麼？

83. 馬委員文君

    你們可以送協商。

84. 主席

    馬委員建議送協商。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 主席

    各位委員還有沒有其他看法？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    好，請說。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    現在因為有幾位委員的看法差異滿多的，我們先休息五分鐘進行協商，我鼓勵大家協商快一點、協商出一個共識。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    現在繼續開會。各位委員請回座，劉世芳委員和林昶佐委員呢？有沒有跟林昶佐委員說明大概的狀況？好。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    好。委員會這一次就把這個案子先擱置、不予討論，送朝野協商再討論，包括預算與其他相關附帶決議，共有第171案、第172案、第177案、第178案、第180案、第181案、第182案及第183等案，這部分就這樣處理。第三個部分，台灣亞洲交流基金會……

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 主席

    更正為保留送朝野協商。接下來我們討論第三個重要事項，是關於台灣亞洲交流基金會的部分，各位委員對這案子有什麼看法？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 主席

    許委員，我們是不是針對預算處理為主？對於這個預算，你的看法是什麼？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 主席

     還有哪位委員要針對台灣亞洲交流基金會提出看法？

101. 呂委員玉玲

     台灣亞洲交流基金會還沒有組織、還沒成立，所以它的組織章程、成立要點、相關法源等皆沒有，而且，預算在8月31日就送出來了，過了這麼多個月，外交部都沒有來說明，每位委員都沒有拿到相關資料，所以，我覺得既然外交部都不說，是不是有必要性？這是我們非常關心的，尤其我們現在審查預算而章程、法源通通都沒出來，這樣不合理，是不是在規避我們的監督？另外，最重要的是，如果臺日關係協會屬於民間團體，世盟、亞盟也屬於民間團體，台灣亞洲基金會也屬於民間團體嗎？部長，這是屬於民間團體還是政府團體？

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 呂委員玉玲

     它們都是民間團體，那為什麼立法院、外委會要每年定期編列預算給它們？就是因為要協助我們在整體國際上的運作。大家知道我們的國際外交非常艱辛，我們不是聯合國會員國，所以有很多方面，在沒有邦交國的情況下必須去做一些交流，鞏固我們在國際上的能見度、話語權、參加國際會議組織等等，這個歷史沿革下，我們才會特別捐助一些民間社團。所以，因為外交部有很多話沒有說得很明白，造成一些委員誤會，我希望這些都要一一去說明，不要讓大家覺得為什麼其他民間的財團法人或社團法人都不給，卻只有給這些這些社團，這些一定有特別用意或它們是可以幫助台灣（中華民國）處理國際事務。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 主席

     請參酌呂委員的建議。

106. 呂委員玉玲

     今天希望外交部在做每一件事情，一定要事先跟委員報告清楚，才不會在審查預算時，大家產生很多不同看法和未知的狀況，造成很多誤會，所以很多事情都要講清楚。而且，有關台灣亞洲交流基金會所有組織章程、組成目標、用意、宗旨等，都要告訴我們，尤其剛剛亞太司解釋的宗旨，我要說一句，你講了很多的宗旨，難道今年在人才交流培訓方面你們都沒有做嗎？都有在做啊！為什麼又把這些工作放在臺灣亞洲交流基金會那邊？就現在外交部的新南向政策，這些都不是主要在推動的議題嘛！所以不要做這種太官樣的回答，要務實來處理所有的預算，好不好？

107. 主席

     還有哪一位委員要表達意見？

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 主席

     請馬委員文君發言。

110. 馬委員文君

     在昨天，甚至更早之前我們詢問的時候亞太司都答不出來，可見得就它的整個內容其實都還是非常不清楚，不過剛剛亞太司在說明的時候又非常清楚，且表示其功能超強大，原來3,880萬元就可以做這麼多事情！我發現外交部、僑委會等都編得太多了，因為一個基金會就可以做到，它的面向非常廣，在功能上把外交部跟僑委會都比下去了。現在是已經審得差不多了，不然之前應該要刪才對，我們建議在還沒有釐清之前不可以編列。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 主席

     對於這筆預算的使用委員會仍然沒有共識，這個案子就先保留好了，一樣送朝野協商加以討論，第174案、第179案、第188案、第190案、第191案，臺灣亞洲交流基金會的案子全部保留送朝野協商……

113. 呂委員玉玲

     第142案也放進去。

114. 主席

     還有第142案，其相關的附帶決議就一併保留送朝野協商，如果有人提附帶決議的話就不予討論。除了這三大項之外，就其他的小項還有委員要個別提出意見嗎？

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 主席

     請徐執行長說明。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 主席

     台灣民主基金會的預算一年多少錢？1億多元嘛！全部的預算都是由外交及國防委員會來編列，本委員會要求基金會相關的活動應該邀請委員會的委員，這是第一個。其次，你們每次的會議紀錄也應該複製一份給外交及國防委員會，好不好？

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 主席

     這樣才不會發生類似的情形，就是你們在做什麼大家都不知道，這部分等一下就請許委員提個附帶決議，好不好？那我們支持這筆預算……

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 主席

     還有沒有委員對某個案子有意見的？

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 主席

     呂委員認為這個部分要凍結。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 呂委員玉玲

     我提的是第154案，這個案子跟我們昨天討論的一樣，增加預算卻沒有說明原因，結果他們在子科目裡面自行挪用，所以我們先予凍結，後續要怎麼分配到別的地方，主計方面要說明，之後始予解凍。我們就先凍結200萬元，針對這個經費在其他子科目裡面如何挪用，你們提出說明，經我們同意後始得動支，好不好？第154案本來是刪減，改成凍結。

127. 主席

     好，謝謝你。

128. 呂委員玉玲

     因為他們自己又挪用了啦！

129. 主席

     好。

130. 呂委員玉玲

     有關第160案，就慰安婦的權益問題都沒有向我們詳細報告，我們認為他們的會議都沒有做出一些精進的方案，整個交流沒有實質的意義，針對應如何維護本國的權益，我請他們也要做出一個詳細的報告，所以先凍結200萬元。

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 主席

     還有誰提到民主基金會？呂委員，不好意思，因為我剛剛已經有提了，可否就照我剛剛提的建議，我們提一個附帶決議就可以？因為各政黨都有派代表在民主基金會當董事，主要是他們以前都不告訴我們，他們在幹什麼，所以等一下是不是就由許毓仁委員提一個附帶決議，然後大家通過，因為我剛剛已經宣告了，不好意思，我不曉得你也有提案。這個案子這樣處理就好，就不要凍了，因為我剛剛已經先講了，不好意思。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 主席

     我們就做主決議，寫上去就好了，好不好？

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 馬委員文君

     針對第153案、第157案、第161案、第164案及第175案等幾個案子，我們都有提凍結預算的部分。

137. 主席

     請馬委員再講一次，我要確認是哪幾個案子。

138. 馬委員文君

     第153案是凍結500萬元，第157案刪減改成凍結，第161案凍結200萬元，第164案凍結200萬元，第175萬凍結200萬元。

139. 主席

     這幾個案子都是你認為要的？

140. 馬委員文君

     對。

141. 主席

     好，林昶佐委員和劉世芳委員還有沒有其他的案子？都沒有的話，那呂孫綾委員對於剛才溝通的結果覺得怎麼樣？

142. 呂委員玉玲

     主席，我先幫江委員說一下。

143. 主席

     好。

144. 呂委員玉玲

     他的第143案跟第158案也是凍結。

145. 主席

     第143案跟第158案至少要凍結就對了？

146. 呂委員玉玲

     對。

147. 主席

     好。我自己是有提刪除，但是因為各位委員的意見是認為這個案子應該叫他們來說明，所以就用凍結的方式。包括我的第137案跟第173案，有關中琉協會，還有中德、中阿及回教協會等等，也有這樣的問題。因為大家的共識是認為以凍結為主，所以我建議就採取凍結的方法，剛剛委員有講很多金額，我們要不要統一講一個凍結的金額，這樣好不好？

148. （這裡略去一段其他人的發言）
149. 主席

     好。

150. 呂委員玉玲

     主席，是從第137案到第191案要凍結的部分嗎？

151. 主席

     對，我已經把各位委員認為必要的案子都紀錄起來了，大家的共識是讓預算通過，因為外交部已經有減列預算了，所以我們就改成凍結的方法……

152. 呂委員玉玲

     有些委員的提案需要說明，還是要有書面才能動支。

153. 主席

     對，這幾個案子我們就全部凍結，然後講一個共同的總金額出來，等他們報告完才能動支，好不好？

154. 呂委員玉玲

     預算很多，凍結1,200萬元。

155. 主席

     那馬委員建議多少？

156. 馬委員文君

     1,200萬元。

157. 主席

     那呂孫綾委員呢…

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