高潞.以用.巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal於社會福利及衛生環境、經濟二委員會第3次聯席會議

時代力量時代力量・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑在勞動部未提供相關資料的情況下,如何證明核實計算不會讓工時增加、休假減少。「勞動部沒有提供相關的資料,我們怎麼證明核實計算是否會讓工時增加、是否休假會減少啊?」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑第二十四條改核實計算的相關條文能否讓勞工的休息日得到完全的保障。「光是核實,其中涉及的相關條文,我們怎麼可以相信這裡面的條文能夠讓勞工的休息日得到完全的保障?」法定正常工時與整體工時制度應如何調整?質疑這次行政院版修正案能否根本解決低薪及過勞的問題,質疑把所有問題都丟給法規鬆綁就能根本解決。「請問,這一次行政院版所提的修正案能夠根本解決低薪及過勞的問題嗎?今天所有的問題都丟給法規鬆綁就能根本解決嗎?」

發言紀錄

  1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於此次的修法,每個委員以及900萬名勞工都應該要期待的是要根本解決低薪及過勞的問題,請問,這一次行政院版所提的修正案能夠根本解決低薪及過勞的問題嗎?今天所有的問題都丟給法規鬆綁就能根本解決嗎?時代力量一直在要求,我們應該把確切的數據、評估的資料提出來,讓我們的勞工看到,也才能說服我們的人民,可是所有的資料都沒有提供給我們,請問,我們這樣審查這些條文,審查出來的條文是正當、合理的嗎?勞工會同意嗎?此外,我們再看第二十四條的內容,光是核實,其中涉及的相關條文,我們怎麼可以相信這裡面的條文能夠讓勞工的休息日得到完全的保障?所以我們才需要勞動部提供相關的資料,我從上次會議就提過,如果資料不齊全,我們審法案如何審得下去?立法院要這麼不負責任嗎?如果我們要負責任,你們就要把相關的資料提供出來,就應該要讓每一位委員有充分表達的時間,可是,我們在上上週開始都已經表決,每一個委員可以充分表達,不限時間、不限次數,上一次蔣萬安委員都還沒有講完,這一次為什麼可以改成4加2?請問,這個程序的正當性何在?這樣的程序的正當性何在?

  2. 如果蔣萬安委員可以講2個小時,我們每個委員的發言時間不能也是2個小時嗎?為什麼可以改成4加2?今天我就是在質疑這件事嘛!我覺得現在的程序上就已經有問題了,我們本來就已經決定不限時間、不限次數,所以應該要照上上週的程序繼續走,為什麼可以因為有人表達、提權宜問題就可以改成4加2?請問,我們每一個委員權利的平衡在哪裡?今天蔣萬安委員比較大嗎?我們其他委員比較小嗎?他可以講2個小時,其他委員不能講2個小時嗎?每個委員都有同等的權利,如果上上週蔣萬安委員可以講2個小時,那我應該也可以在這裡講2個小時。

  3. 如果是這樣的話,請不要忘記,2014年在審自由經濟示範區特別條例草案你們已經講過了,當時擔任召委的國民黨黃昭順委員限制每人發言一次,時間以3分鐘為限,當時民進黨強力以立法院議事規則第三十一條為由,指稱除了說明提案要旨、說明審查報告要旨及質疑或答辯時才能限制發言次數來抵擋,而且民進黨的吳秉叡委員也說

    我在立法院當了5年的立法委員,從來沒有遇過逐條審查時還規定登記發言的期限,登記之後還規定只能發言一次。民進黨的總召柯建銘當時也批評,所謂的法案發言每人只能發言3分鐘的這個規定是哪裡來的?審查法案要講10次也是每個委員的事情,如果有本事,同一條講10次或100次也沒有關係。在立法院委員會,我們就是要論戰,我們要建立的是立法院的文化。請問,改成4加2,這裡面的正當理由是什麼?你們過去都講過這些話,現在是集體失憶嗎?現在是集體失憶了嗎?如果你們沒有忘記你們過去所說的話,那就應該要維持委員會每位委員的權利平衡,不是說你們表決改成4加2就4加2!今天蔣萬安委員如果可以講2個小時,每個委員都應該有講2個小時的權利,不是嗎?不是嗎?我不知道為什麼國民黨委員現在可以接受4加2的理由?你們上上週不是戰到最後嗎?

  4. 林委員為洲

    (在席位上)我們沒接受……

  5. 陳委員宜民

    (在席位上)剛才是你們沒講話,不是我們……

  6. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    不是我們沒有講話,我們要求的就是程序上應該要繼續按照上一次的程序走,所以我們當然要要求,今天蔣萬安委員可以講2個小時,我們當然也可以講2個小時啊!沒有所謂的結盟,我們都是跟勞工站在一起,除非你們沒有想要跟勞工站在一起,蔡英文總統說過,勞工是心中最軟的一塊,現在你們想要「軟土深掘」嗎?在每一次條文逐條審查都沒有講完的情況下,為什麼就可以改成4加2?為什麼可以改成4加2?本席就是質疑這樣的程序,我們應該要按照上上週的程序走,我們應該要持續地按照上次的表決結果,亦即不限次數、不限時間,讓每個委員充分發言。這裡面所有的資料,告訴我們資料不夠齊全,沒有辦法說服勞工,勞動部應該提供有關第二十四條的資料,都沒有辦法提供給本席,請問我們在立法院要怎麼審?我們沒有辦法審下去,這是我們應該對勞工負責要做的事情。

  7. 主席

    高潞‧以用委員,請注意你的時間。

  8. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我的時間沒到,如果蔣萬安委員可以講那麼久,我們也要講2個小時。

  9. 主席

    如果蔣萬安委員講2個小時的話,你的發言時間是禮拜三下午6點。

  10. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    不好意思,那是他的發言時間沒有結束。

  11. 主席

    如果你要照這樣算的話,請你禮拜四再來登記發言。

  12. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    那是法定結束的時間,並不是蔣萬安委員結束的時間……

  13. 主席

    請尊重主席今天早上的決議。

  14. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    他的發言並沒有結束,如果他可以講2個小時,我們每個委員都有平等的權利,可以有足夠的時間充分發言。

  15. 主席

    如果不是今天早上的決議,你現在沒有機會站在這裡。

  16. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    請問4加2我們能夠講什麼?

  17. 主席

    從剛才到現在,你有針對第二十四條表示意見嗎?

  18. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    4加2我們能夠講什麼?

  19. 主席

    現在在討論第二十四條你知道嗎?

  20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    4加2我們能夠講什麼?

  21. 主席

    剛才的6分鐘你有針對第二十四條的修法提出任何意見嗎?

  22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    今天我就是質疑這個程序有問題……

  23. 陳委員宜民

    (在席位上)主席,尊重一下委員好不好。

  24. 主席

    他的時間已經結束了。

  25. 何委員欣純

    (在席位上)他的時間到了啊!

  26. 主席

    請你尊重後面其他委員的發言,我們要讓其他委員發言,今天早上已經做完決議了,今天早上你不在,謝謝。

  27. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    蔣萬安委員可以講2個小時……

  28. 王委員育敏

    (在台下)你們柯總召說講10遍、講100遍都可以。

  29. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    沒有資料怎麼知道46小時的工資核實計算是否……

  30. 主席

    高潞委員,你剛剛是照著我們的議事規則上台的,現在也請你尊重議事規則,讓其他委員上台發言。

  31. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們如果遵守議事規則的精神,你們就應該按照上上個禮拜……

  32. 主席

    接下來請王委員惠美發言。

  33. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們在2014年振振有詞說──那時候在審查自由經濟示範區特別條例,那時候的召委黃昭順……

  34. 主席

    請你尊重其他委員可以發言的權利,你現在能夠上台發言也是今天早上所有委員遵照發言程序,才能夠讓你現在上台發言。

  35. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    立法院議事規則第三十一條說除了說明提案要旨……

  36. 主席

    請尊重其他委員的發言權利,你的後面有王惠美委員,謝謝。

  37. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    吳秉叡都說了,他當了那麼多年立委,也沒有遇過逐條審查可以限制發言時間……

  38. 主席

    你現在能夠上台發言就是今天早上所有委員都遵照發言的程序,你現在才有辦法上台發言。你不能自己占了這個便宜之後又不遵守這個發言權利。

  39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們對於自己做過的事情、說過的話都不用負責嗎?

  40. 何委員欣純

    (在台下)王惠美委員要發言。

  41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    在議事規則裡面都有講到這個,也是你們自己所說的,你們自己……

  42. 主席

    高潞.以用委員,請你讓其他委員能夠上台發言,你現在能夠發言的原因,也是今天早上所有委員遵守發言程序,現在你才有機會上台發言,請大家共同維護會議程序,大家共同維護會議規則。

  43. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們現在擔任執政黨,就以多數的暴力來對付我們在野黨、對付勞工。

  44. 主席

    早上表決的時候你在哪?

  45. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    不好意思喔!早上表決我能表決嗎?

  46. 主席

    你在的話就知道我們已經表決完了。

  47. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    基本上你們都是用這種多數暴力去解決事情,在議事規則裡面除了說明……

  48. 主席

    高潞.以用委員,你的6分鐘是針對第二十四條提出修法意見。

  49. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我就是針對第三十一條提出我的質疑。

  50. 主席

    我們是審第三十二條,不是第三十一條。

  51. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    每個人可以發言2個小時,為什麼現在更改成4加2?我們每一個委員的權利在哪裡?不是只有蔣萬安委員比較大好嗎?每個委員有平等的權利。

  52. 主席

    對,就是因為今天早上每一位委員遵守發言的時間,現在你才有機會站在這裡發言,請你也遵守這個規定,讓大家可以發言。

  53. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    他可以講2個小時,其他委員都同樣有充分表達的機會……

  54. 主席

    你在這邊占這個時間,其他委員沒有發表的機會,請你尊重王惠美委員。

  55. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    不好意思,每一個委員可以充分表達,請你證明4加2就等於充分表達嗎?

  56. 主席

    請你先尊重王惠美委員,讓他可以上台發言,謝謝。

  57. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    請問你可以告訴我,接下來委員可以不限次數表達嗎?你也沒有宣告啊!所以關於不限次數、關於不限時間,你們都沒有按照你們2014年那樣振振有詞,講得跟真的一樣,結果現在都推翻。

  58. 主席

    高潞.以用委員,請尊重其他委員的發言權利,現在才第二十四條,我們還有第三十二條等等,總共有8條條文,我們希望讓大家都有機會針對法條內容、修法內容發言。你剛剛的6分鐘你已經講完了。

  59. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我現在針對法條內容,我現在先講沒有辦法用4加2的時間能夠針對第二十四條充分表達。

  60. 第二件事情,勞動部也沒有提供本席相關資料,這樣草率的修法,這就是一個負責任的立法院嗎?這樣草率的修法,我們對得起勞工嗎?今天我們要解決的,不就是要解決過勞的問題……

  61. 主席

    請遵守議事的程序,讓其他委員現在可以上台發言。

  62. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    因為這些過勞的問題……

  63. 主席

    高潞委員,今天早上大家都已經照著程序,現在才能發言,請你尊重這個程序,讓其他委員也可以發言。

  64. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    如果要尊重程序,那你們就尊重你們2014年所提出來的那些論述,你們2014年所提出來的,就是除了說明提案之要旨、說明審查報告之要旨及質疑或答辯才能限制發言次數啊!而且吳秉叡也說了,他當5年的立法委員,都沒有遇到逐條審查時還規定發言時間,請問為什麼我們可以規定4加2的發言時間?

  65. 主席

    請尊重委員以及主席職權。

  66. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我沒有不尊重,也請主席尊重議事規則。

  67. 主席

    請尊重主席職權,根據議事規則,主席可以決定發言時間跟發言的次數,謝謝。

  68. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    不好意思,上一次就是黃昭順委員規定3分鐘,然後只能發言一次,你們都表達抗議了,為什麼我們不能表達抗議?

  69. 主席

    你可以表達抗議,我已經讓你講完了,謝謝。

  70. 請讓王惠美委員針對第二十四條修法提出意見。

  71. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    每一個委員都能夠有充分表達……

  72. 主席

    請讓王惠美委員針對第二十四條修法可以提出他的意見。請讓王惠美委員上台,針對第二十四條發表意見。

  73. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    按照上上週的決定,蔣萬安委員可以講2個小時,本席也可以講2個小時,不是只有4加2,4加2沒有辦法讓每一個委員充分表達……

  74. 主席

    請讓王惠美委員針對第二十四條修法發表意見。

  75. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    沒有辦法代替勞工充分的發言,勞工有非常多的意見,勞工有非常多的心聲,他們想要在這裡透過我們的嘴巴表達意見、提供想法,可是你只提供4加2,為什麼上上週就是2個小時?上上週如果可以講2個小時,那我們也可以,所以今天4加2這樣的程序,本席認為是違法的,因為在立法院議事規則第三十一條提到,除了說明提案要旨、說明審查報告之要旨及質疑或答辯才能限制發言次數。

  76. 邱委員志偉

    (在席位上)你講第5遍了,你講一點新的嘛!

  77. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我就是要講很多遍,這就是過去你們自己的同事講出來的話……

  78. 主席

    請讓其他委員可以針對第二十四條修法進行實質的發言跟討論,高潞.以用委員,請讓王惠美委員上台針對第二十四條修法內容提出他的想法及意見。

  79. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    2014年說一套,結果現在又做一套,你們不就是說一套、做一套嗎?這裡面白紙黑字告訴大家,2014年你們做了什麼事,為什麼面對勞工,你們就要傾向財團的修法程序?我要為勞工講話,4加2能夠講什麼?勞工在外面抗議了多久?4加2就足夠嗎?還是你認為接下來的發言……

  80. 主席

    高潞.以用委員,容我提醒你,現在我們是針對第二十四條修法內容提出意見。

  81. 陳委員明文

    (在席位上)停止討論啦!

  82. 主席

    你剛剛的6分鐘裡面完全沒有針對第二十四條修法內容提出你的意見,請你把時間還給其他委員。

  83. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    為什麼要停止討論?剛剛不是這樣,你把我的聲音消掉我有講到預算的部分,勞動部沒有提供相關的資料,我們怎麼證明核實計算是否會讓工時增加、是否休假會減少啊?

  84. 如果每個委員有平等的權利,那表示我應該可以講2個小時,如果每個委員有平等的權利,接下來應該是不限次數的發言,你也沒有宣告啊!你們本來就要求可以不限次數的發言,這個也是在上上週所表決出來的,不是嗎?每個委員都應該不限時間跟不限次數……

  85. 主席

    請王惠美委員上台發言。

  86. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席你沒有回答我是不是不限次數。

  87. 主席

    請王惠美委員上台發言。

  88. 王委員惠美

    (在席位上)請他下來好不好?我是國會議員,我有我的尊嚴……

  89. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    立法院每個委員都是平權的好嗎?

  90. 主席

    對,所以請尊重其他委員的發言權,讓王惠美委員上台發言。

  91. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    剛剛他們也說了……

  92. 王委員惠美

    (在席位上)你的權力那麼大,可以指定時間,就把他請下來啊!那是主席該做的事情啊!

  93. 主席

    是啊!

  94. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    每個委員都有同等充分表達的權利,上上週可以講2個小時,這次也可以。

  95. 主席

    高潞委員不要跟我講上上週,我們這個禮拜的會議已經進行到這邊了。

  96. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們不是針對勞基法嗎?為什麼我不能講?同樣是針對勞基法,就有人可以講2個小時,其他人就要講4加2。

  97. 段委員宜康

    (在席位上)講2個小時的出來道歉啦!

  98. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    你們自己表決輸了,可以不限次數、可以不限時間,你們到底尊不尊重議事規則?今天審查本來就可以不限次數的發言……

  99. 主席

    依據立法院議事規則第三十三條第二項規定,提出停止討論,並提請針對第二十四條條文及修正動議,保留送院會……

  100. 陳委員宜民

    (在席位上)這是轉型正義嗎?笑死人了。

  101. 主席

    現在有臨時提案。

  102. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我們也要尊重程序正義吧!也要尊重每一個委員自己的權利,每一個委員的權利都是平等的,你是對蔣萬安比較好……

  103. 主席

    報告委員會,現在有臨時提案。請宣讀。

  104. 委員林靜儀等臨時提案

  105. (這裡略去一段其他人的發言)
  106. 提案人

    林靜儀  陳曼麗  楊 曜  蘇震清  吳玉琴  邱泰源  邱志偉

  107. 主席

    請問在場委員有無異議?

  108. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席,你怎麼做主席的?這是程序正義的問題。

  109. 主席

    有異議,我們現在進行……

  110. 王委員惠美

    (在台下)什麼主席啊!

  111. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席怎麼可以任意停止發言?今天每一個委員都應該可以在立法院表達他自己的權利啊!

  112. 主席

    有異議,我們現在進行……

  113. (現場一片混亂)

  114. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    我們對於這次的修法有非常多意見,他們可以講2個小時,為什麼現在只能講4加2?每個委員都有平等的權利啊!現在不讓我們發言,然後又停止發言,光是第二十四條,你們沒有提供資料給我們……

  115. 主席

    針對停止討論我們進行點名表決,邱議瑩委員。

  116. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席,你這樣子違反程序正義,你是違法表決。

  117. 主席

    邱議瑩委員。

  118. 邱委員議瑩

    (在台下)我贊成停止討論。

  119. (這裡略去一段其他人的發言)
  120. 何委員欣純

    (在台下)你回家去啦!

  121. 陳委員宜民

    (在台下)你什麼委員會的,你離開啦!

  122. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    主席你連程序正義都不顧了嗎?

  123. 主席

    現在進行點名表決,請邱議瑩委員……

  124. 陳委員宜民

    (在台下)主席無能。

  125. (這裡略去一段其他人的發言)
  126. 主席

    現在針對停止討論進行表決,請邱議瑩委員。

  127. 邱委員議瑩

    (在台下)我贊成。

  128. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    現在是程序的問題。

  129. 主席

    休息。

  130. 休息

  131. (這裡略去一段其他人的發言)
  132. 請蔣委員萬安發言。

  133. 蔣委員萬安

    (在席位上)主席要先排除。

  134. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    發言的程序還沒有解決,你們這樣不顧程序,不讓每位委員充分發言,這就是你們所捍衛的民主進步價值嗎?你們自己在2014年說的話、提出來的論述,現在卻推翻,為什麼你們執政之後就換了腦袋?如果你們把第二十四條強行保留送出委員會,就是對勞工的傷痛視而不見。

  135. 主席

    現在進行第三十二條的實質討論。

  136. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    上一輪程序的問題還沒有處理,每一位委員都有充分表達意見的權利,而且你們上上週已經表決輸了,現在應該不限次數、不限發言時間。

  137. 主席

    我們先休息10分鐘,謝謝。

  138. 休息

  139. (這裡略去一段其他人的發言)
  140. 蔣委員萬安

    (在席位上)主席請排除。

  141. 主席

    高潞‧以用委員,現在已經進行到第三十二條,如果你要發言的話,請你先登記,我們歡迎你來登記,針對第三十二條發言。

  142. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    上一輪發言程序還沒有解決,每個委員都有平等的權利,不要行使暴力。

  143. 蘇委員治芬

    好了啦!已經保留送朝野協商了。

  144. 何委員欣純

    朝野協商的時候可以再討論,現在是進行第三十二條。

  145. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員

    上一輪發言程序還沒有處理,你們不讓委員充分發言,不尊重議事規則,不尊重上上週表決的決議,每個委員都應該不限次數、不限時間發言。

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