陳宜民於社會福利及衛生環境、經濟二委員會第3次聯席會議

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳宜民在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

1. 陳宜民

   （在台下）主席要同意啊……

2. 陳宜民

   （在台下）主席要同意啊！主席沒有同意啊！

3. 陳宜民

   （在台下）發言4分鐘、得延長2分鐘是你們提議的啊！

4. 陳宜民

   （在台下）不要轉移焦點啦！

5. 陳宜民

   （在台下）你在說誰？

6. 陳宜民

   （在台下）你在說誰？

7. 陳宜民

   （在台下）不要誣衊我們的勞工朋友。

8. 陳宜民

   （在台下）我說你在誣衊勞工朋友，沒有說你在誣衊我。你剛剛就說勞工朋友，你在講什麼？

9. 陳宜民

   （在台下）林德福先啦！

10. 陳宜民

    （在席位上）剛才是你們沒講話，不是我們……

11. 陳宜民

    （在席位上）主席，尊重一下委員好不好。

12. 陳宜民

    （在席位上）這是轉型正義嗎？笑死人了。

13. 陳宜民

    （在台下）你什麼委員會的，你離開啦！

14. 陳宜民

    （在台下）主席無能。

15. 陳宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天我們針對第三十二條進行討論，在過去這段時間，上上禮拜我們也討論到過勞死的問題，我也謝謝部長回應我們在上次公聽會中提出的意見，其實很重要的是，大家要了解，我們修法的目的也是要預防過勞死，我們也知道，勞動部就過勞死的定義做過一些更正，一個人因為心臟、腦部或心血管疾病過世，判定他是否為過勞死，根據勞動部的定義標準之一是過世前6個月加班時數達37小時，勞動部將這個標準調整為45小時，部長，你可以告訴我為什麼會有這個變動嗎？

16. 陳宜民

    對，這樣的修正就讓被定義為過勞死的勞工變少了一些，因為加班時數從37小時變成45小時，那你能不能告訴我，如果今天要從46小時變成54小時，那過勞死的定義是不是要再變動？

17. 陳宜民

    希望不要。

18. 陳宜民

    你可以跟我講Yes or No，好不好？因為時間有限。

19. 陳宜民

    謝謝。我要講一下，上禮拜我們知道台北醫學大學附設醫院有一位護士因為過勞而猝死，今天我們為什麼要針對這個問題找了三個部會來討論？因為這個個案比較特殊，他不只是有一份工作，他還有在北護在職專班進修，他去唸書，台北醫學大學附設醫院還跟他簽了一些條款，如果他沒有完成學業就得賠錢，而且他還要利用自己休假時間去實習。根據台灣護理師產業工會理事長陳玉鳳算出來的班表，這位護士連續加班13天，在這13天裡，雖然有休假3天，但是因為他要去北榮實習，所以其實他是連續工作。如果他是一個北醫的護士，當北醫在排班時，難道不需要問一下這個個案他是不是正在在職進修？而且這個在職進修還是北醫通過的，北醫當時知道他在進修，甚至還有賠償條款，在這種情況下他猝死，請問一下，按照你們的定義，這個案子可以用工傷來賠償嗎？

20. 陳宜民

    是啊！

21. 陳宜民

    所以教育部也要管一下這件事情，對不對？

22. 陳宜民

    但是問題是我們今天在修法的過程中，你們對於這個部分完全都沒有考慮到，所以本席是希望你們三個單位能夠好好談一下怎樣面對這樣的狀況，很多企業都鼓勵員工在職進修，可是在職進修時員工既是員工也是學生，高醫有一個醫師在唸博士班，他禮拜一到禮拜五在台北中研院做實驗，禮拜六、禮拜日要回去高醫，因為禮拜一到禮拜五他的同事幫他值班，禮拜六、禮拜日就是他的苦日子，因為他要去還債，他要去值班，他就變成每天都在上班，每天都在做研究。在職進修應該是一件好事，對企業是加分的，到最後卻造成員工過勞死，但是在整個考量裡，都沒有人去關心這部分，大家都覺得反正是短時間的，兩、三年就過去了。針對這個問題，勞動部應該和衛福部、教育部要有個協調機制，在計算工時或勞檢的時候，要考慮到這些狀況，這些都是有登載、有記錄的，這些人雖然有排休假，但是他們是在職進修，跟學校、醫院都有簽約。這件事情很重要，我們今年談46小時變成54小時，甚至是變成加班時數每3個月不能超過138小時，你們常常說可以透過勞資會議改善，你們在10月30日公布的成立勞資會議的過程及開會流程，本席要問，在民國73年7月30日制定的勞動基準法第八十三條，你們把這部分放在第十二章的附則，執政黨當然是希望補這個不足，我看到你的誠意，但是大家都在問罰則在哪裡？沒有罰則，謝謝你們終於把勞資協議和開會流程的SOP訂出來了，可是沒有罰則，資方不會把它當一回事，還是會有很多狀況。在這次公聽會裡，我們聽到一些故事，在新竹的昇陽公司就有勞工在開完會之後就被解僱，就是這樣的狀況。請問，在開會的時候，可以錄音、錄影存證嗎？

23. 陳宜民

    是不是應該訂SOP，叫他們應該要做？因為勞方比較弱勢，如果他們能夠錄音、錄影存證，將來他們被解僱，才能拿這些資料出來提出申訴，不然到時公說公有理，婆說婆有理，那怎麼辦？關於彈性的部分，其實有很多狀況，之前交大的邱羽凡助理教授在公聽會中說了一段發人深省的話，他接受你們的委託做研究調查，做了關於2016年工時規定調適的案子，在案子裡談到勞工在生活、健康和安全上所需要的勞動基準是不得彈性化的，因為有彈性的前提是我們的勞工主管機關具備強而有力的管理能力，所以本席要在這邊說，如果所有工會的組成勞工占比不到7%，你要做這件事情，可不可以有一個但書，就是勞工代表在工會組成的占比在一年內從現在的7%至少增加到50%？換句話說，必須要有一個機制，協助他們把工會建立起來，再加上你們現在公布的開會基準，再加上本席建議的錄音、錄影存證，要這樣三管齊下，才有可能達到你們說的4不變、4彈性的目的。否則的話，給了這麼多彈性以後，大家擔心特例會變成通例，就會有很多狀況出來，部長，你覺得呢？

24. 陳宜民

    衛福部次長是不是可以說明一下？醫師一直要要到2019年才能入勞基法，我們現在講的是護理師的問題，可是也是一樣的，如果2019年醫師入勞基法，現在勞基法又要修得多出這麼多彈性，到最後不是白修一場嗎？

25. 陳宜民

    現在修的勞基法如果改變……

26. 陳宜民

    對。現在不管是護理師還是醫師，過勞的問題是很嚴重的，高醫一位大學七年級實習生林彥廷2011年在成大醫院實習，連續值班36小時後，4月27日他回到宿舍，進了廁所就沒有再出來，他室友睡醒察覺他沒有回來睡覺，後來發現他因為太累而猝死在洗手間。他的家庭是弱勢家庭，父母很辛苦地把子女帶大，一直都在借貸，期待兒子畢業，兒子卻在實習時連續值班36小時後猝死，一個年輕人，一條生命就這樣逝去了。你看圖片中他妹妹哭成那個樣子，情何以堪。我剛剛講過勞的定義，我覺得在訂這些標準時，應該抱著哀矜而勿喜的心情，大家要有悲憐的心，每個人的身體狀況是不一樣的，我們訂一個最低的標準，是希望在這個標準之上，大家不會過勞，尤其是那些身體本來就不好、比較容易過勞的人，健康的人可以說自己工作36小時一點事都沒有，可是等到他年紀大了以後，可能後遺症就出來了。過勞死不是只有腦、心血管和循環系統的疾病而已，很多研究發現，藍領階級的勞工朋友們在過勞的情況下，心臟病、糖尿病、高血壓發病比例是一般人的2倍到4倍，這是利用大數據來分析20萬名勞工的健康情形後得到的結果，發表在國際期刊，這告訴我們要預防過勞的產生，我知道勞動部的勞動職業安全衛生研究所之前也有訂出預防過勞的基準，今天我們討論這個問題，我要請教部長，雖然林淑芬委員沒有在現場，但是他在上禮拜請我簽他的提案時，我是第一個簽的，他的修正動議裡把每3個月改成連續3個月，部長覺得這樣合適嗎？剛剛有幾位委員提到，如果改成每3個月，後遺症可能就是加班時數變成連續4個月總共54小時，可能前面1個月是30小時，後面也是30小時，中間4個月都是54小時，這樣排也符合你們現在的定義。我們和林委員共同提案，還有其他幾位委員連署支持他，就是變成連續3個月，如果這樣子的話，就不會出現4個月都是54小時？部長，這樣可以嗎？我們今天是理性地溝通，不要到最後這個案子又送出去，畢竟這是委員會中心主義，我們在這邊都可以溝通得起來，也是勞工朋友的大幸。

27. 陳宜民

    那他建議連續3個月，你覺得可以嗎？

28. 陳宜民

    部長，我知道，你不要再繞圈圈，你就用你的理性的判斷，我們講這麼多，就是從理性分析和數據來告訴你，是不是有可能？這樣可以嗎？

29. 陳宜民

    你覺得這樣合適嗎？我希望你不要是鐵板一塊，如果你是鐵板一塊，就坐實了大家的臆測，大家都說其實是賴院長一聲令下，要求你們原封不動地通過這個案子。我覺得這個修正動議也是滿有道理的，是你們民進黨同黨的委員提出的，我覺得這件事情可以好好思索一下。

30. 陳宜民

    好，謝謝。

31. 陳宜民

    其實一開始我們大家都有在講，最好是大家好好來修這部法，雖然一例一休有半數以上的人不滿意，希望修法，但是不是修惡，不是越修越退步，所以我在此奉勸執政黨委員，應該要傾聽民意，否則就像邱助理教授在公聽會裡展示的這張圖，我借來給你看一下，圖中呈現的是德國勞工博物館百年前勞工的屍骨，希望這不會變成我們台灣勞工將來的狀況，大家互勉之。謝謝。

32. 陳宜民

    反對。

33. 陳宜民

    反對。

34. 陳宜民

    （在席位上）主席你跳針了、你失憶了，他還停留在上一個提案裡面。

35. 陳宜民

    （在席位上）他拒絕結束上一個提案啊！你要把他排除啊！

36. 陳宜民

    反對。

37. 陳宜民

    抗議！

38. 陳宜民

    （在台下）不要臉！難看！

39. 陳宜民

    反對。

40. 陳宜民

    抗議。