民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑中國國民黨發不出薪水的說法，認為其光是今年的政黨補助金、總統選舉費用補貼及政治獻金專戶就有三億五千多萬元可動支。「換句話說，光是今年的部分，國民黨可動支的金額就有三億五千多萬元，沒有錯吧？ 那國民黨為什麼發不出薪水？」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。雖然不當黨產條例不是中選會主管，是由黨產會在主管，但是我想請教賴處長，不當黨產處理條例第五條有講到，包括黨費、政治獻金、捐獻所得及競選經費補助等，都是政黨可以運用的正當財產，對嗎？
- 主席
請中選會法政處賴處長說明。
- 賴處長錦珖
主席、各位委員。是。
- 李委員俊俋
其實我要問你的是，我們公職人員選罷法裡面也有相關的規定，政黨得票有得到3.5%以上的，應該補貼政黨的費用，每票補助50元。事實上，國民黨在今年年初的選舉有得到320萬票，每票如果補助50元，就是一億六千四百多萬元是嗎？
- 賴處長錦珖
是。
- 李委員俊俋
這個部分中選會準備在106年1月發放？
- 賴處長錦珖
對，年初就發放。
- 李委員俊俋
作業完成，106年1月就可以發一億六千四百多萬元給國民黨，沒有錯吧？
- 賴處長錦珖
對。
- 李委員俊俋
事實上，總統副總統選舉罷免法也有相關的規定，就是候選人得票達三分之一以上者，可以補貼其費用，一票有補貼30元。國民黨的候選人朱立倫總得票數是三百八十多萬，事實上他也補助了一億一千四百多萬元，沒錯吧？
- 賴處長錦珖
是。
- 李委員俊俋
一億一千四百多萬元其實在今年就發放了，對吧？總統選完，作業程序完成就發放了？
- 賴處長錦珖
對。
- 李委員俊俋
朱立倫也講得非常清楚，一億一千四百多萬元他個人不領，是由中國國民黨來領取。我現在要請教賴處長的是，中選會給中國國民黨的政黨補助金有一億六千多萬元，中選會補貼總統選舉的部分，且國民黨已經領走的有一億一千多萬元，還有國民黨的政治獻金專戶本來有八千多萬，換句話說，光是今年的部分，國民黨可動支的金額就有三億五千多萬元，沒有錯吧？
- 賴處長錦珖
是。
- 李委員俊俋
那國民黨為什麼發不出薪水？
- 賴處長錦珖
這是……
- 李委員俊俋
謝謝處長，我只是要證實中選會其實有發給國民黨相關的經費。接著我想請教陸委會的張主委，我們今天主要是討論港澳條例第二十九條之一，其實概念非常簡單，也非常清楚，我們希望第二十九條之一得於互惠原則下，相互減免應納之營業稅及所得稅，是不是這樣子？
- 主席
請陸委會張主任委員說明。
- 張主任委員小月
主席、各位委員。是的。
- 李委員俊俋
其實最重要是避免台澳之間的雙重課稅，以免造成這邊也要課，那邊也要課的狀況。
- 張主任委員小月
是的。
- 李委員俊俋
這項協議其實在去年12月就簽署完成對嗎？
- 張主任委員小月
是的，已經簽署完成。
- 李委員俊俋
只是立法院一直還沒有處理，所以還沒有正式生效？
- 張主任委員小月
跟委員報告，其實台灣跟澳門最早就已經簽署避免課稅協議了，當時是由業者來簽，所以事實上雙邊的空運已經有避免雙重課稅協議。
- 李委員俊俋
我們今天要處理第二十九條之一，非常清楚就是要解決雙重課稅這件事情，讓我們在澳門的台商可以沒有這麼大的壓力，對吧？
- 張主任委員小月
是的。
- 李委員俊俋
其實這個條例非常單純，也非常簡單。事實上除了澳門以外，我們也有台港之間的協議，沒有錯吧？
- 張主任委員小月
是的。
- 李委員俊俋
台港協議最後一次協商是2014年3月，請問最近有什麼進度？
- 張主任委員小月
以我的瞭解，這個協議談得差不多了，已經接近完成的階段，現在大概還有一些小的部分，像是簽約的主體等，這個大家還在討論當中。
- 李委員俊俋
其實國內的工作小組一直在進行這個部分的工作，只是中方不太願意現在談台港協議，沒有錯吧？還是一直透過中方的影響力來影響港方，要港方現在先不要跟台灣談這個問題，是不是這樣？
- 張主任委員小月
其實例行的工作會議還是一直有在召開。
- 李委員俊俋
例行的工作有在做，只是現在有政治上的考量，所以港方他們比較緊張、比較擔心，沒有錯吧？
- 張主任委員小月
這個我們就不去做……
- 李委員俊俋
我們對此非常清楚，我今天強調的還是下面這個問題。我們看到最近國共兩黨的交流，都是選擇性的交流，包括9月18日的藍八縣，然後最近發生的事情是國民黨的副主席陳鎮湘又帶隊去中國，有沒有這回事？
- 張主任委員小月
是的。
- 李委員俊俋
我想請教主委，陳鎮湘這次帶隊，他的名稱是什麼？是中國國民黨副主席嗎？還是中華民國中國國民黨副主席？您知道嗎？
- 張主任委員小月
這個我要請委員指教，他是延續國共對話。
- 李委員俊俋
因為中國這次有特別強調，這次去的時候從頭到尾統統不能提到「中華民國」四個字，統統不行耶！那我就要請教，因為這個其實非常有問題。我們知道藍八縣在9月去的時候，事實上跟中國有所謂的八點共識，這部分我也質詢過你，對不對？
- 張主任委員小月
是的。
- 李委員俊俋
那現在陳鎮湘去了，又有一個新的八點共識，而且這八點共識只有一件是跟農業有關，其他全都是政治性的議題，所以我要請教主委，我們的兩岸人民關係條例中，對於政治性的協議，是不是要經過主管機關的授權？
- 張主任委員小月
是的，我們有……
- 李委員俊俋
有這樣的規定？
- 張主任委員小月
有的。
- 李委員俊俋
其實兩岸人民關係條例規定得非常清楚，如果要跟對方簽訂任何政治協議或共識，都必須有陸委會的授權。我想請教主委，這次陳鎮湘去中國，有沒有得到陸委會授權？
- 張主任委員小月
沒有。
- 李委員俊俋
他只是依照程序申請，經過聯審會就去了，並沒有你們的授權，也沒有告訴你們他要談什麼，都沒有嘛！他要簽八點共識之前有沒有得到你們的允許？
- 張主任委員小月
沒有。
- 李委員俊俋
所以意思就是他違反兩岸人民關係條例，他自行去跟中國達成合作或是協議，這個有違反兩岸人民關係條例的規定，沒有錯吧？照理說是違反兩岸人民關係條例的規定吧？
- 張主任委員小月
就是要看他有沒有簽定……
- 李委員俊俋
事實的內容是什麼，對不對？
- 張主任委員小月
要看事實的內容。
- 李委員俊俋
主委，我在這裡繼上次藍八縣的部分，我這次再正式檢舉中國國民黨的副主席陳鎮湘帶隊去跟中國談合作及正式協議的事實，他們事先沒有經過陸委會的允許跟授權就去談這些東西，所以我要正式檢舉。這些東西其實都跟一件事情有關，就是兩岸人民關係條例第三十三條之一，這一條我們非常清楚，其中規定「與大陸地區黨務、軍事、行政、具政治性機關（構）、團體或涉及對臺政治工作、影響國家安全或利益之機關（構）、團體為任何形式之合作行為。」如果沒有經過授權或許可，這些行為統統不得為之。我在這裡正式向主委檢舉中國國民黨副主席陳鎮湘帶隊去，這次違反兩岸人民關係條例，請陸委會裁處。其實我們也談過，真正的問題在於第三十三條之一的函釋，你們在2008年9月30日作成一個函釋，請教主委，針對這個函釋，你們現在準備如何解決？
- 張主任委員小月
最主要是他們不能夠涉及有相關政治意涵的協議。
- 李委員俊俋
主委提到不能有政治意涵的協議，但是你去看看陳鎮湘這一次達成的八點共識，每一點都是政治協議，全部都是政治協議。所以我在這裡正式檢舉，也希望陸委會趕快處理所謂2008年9月30日的函釋，如果這個函釋沒有解決，這樣的問題會不斷的發生，這是本席要提醒陸委會的。另外，有關「藍八縣」這種概念，其實是以政治作為前提，這對於台灣來講，我們認為有任何政治前提的交往，或有任何政治前提的經濟往來都是不適當的，我們希望它是一視同仁，我們歡迎大陸的觀光客來，歡迎臺灣地區各種民間團體去中國跟他們互相交流，但是有一個前提，依照兩岸人民關係條例，政治性的協議必須要有陸委會的授權。我在這裡正式檢舉中國國民黨副主席，請主委裁處，謝謝。
- 張主任委員小月
好的，非常同意李委員的看法。
- 主席
請林委員麗蟬發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱委員議瑩
所以原則上你們不反對？因為趙委員後面有講到它必須符合相關建築法規或相關法規的規定，所以你們原則上不反對？我覺得這應該要趕快讓它通過，否則很多鄉下地區這種禮廳、靈堂的設施是不足的，我覺得政府應該要把這種設施列管，甚至應該要鼓勵這種設施的設立，如果內政部不反對的話，是不是請各位也同意今天送出委員會？
- 主席
其實這一條剛才內政部講的沒有錯，這部分還是要回歸縣市政府的管理，只是因為現行母法沒有規範清楚，以致於縣市政府直接一推二五六，他們認為反正那是專區的問題，而內政部這邊也會認為已經給法源了，結果到最後全部都卡住。所以我們才會把文字寫得層次更鮮明、細緻，但是最後的管理還是回到縣市政府本身。
- 李委員俊俋
未來是授權地方政府處理，在都市計劃使用分區的項目會是什麼？
- 花次長敬群
有時候會有正面表列，有時用負面表列，地方政府在不同的使用分區做法會不一樣，例如有些住宅區假如用負面表列的話，可以做一個排除，你就不能在住宅區裡面設置。如果用正面表列的話，當然要寫進去，那就可以。所以不同的使用分區在不同的縣市，做法其實不盡相同。
- 李委員俊俋
次長果然有聽懂我的意思，重點就在於地方政府到底要怎麼處理，都市計劃使用分區如果還是把這當成鄰避設施的話，那麼地方政府還是沒有辦法解決問題。如果要期待地方政府去正面表列或負面表列，這種可能性其實不高，特別是地方自治條例都要經過地方議會通過，所以這部分可能性不高，我覺得趙委員的提案寫得滿清楚的，如果大家沒有特別的意見，是不是就送協商？
- 邱委員議瑩
我覺得臺灣的殯葬管理已經落後世界各國非常多年，假如禮廳、靈堂的設置是必須的，那麼是不是能用正面表列的方式，讓它能夠設立？否則在都會地區，禮廳、靈堂、殯儀館常常訂不到場地，你們要怎麼處理？如果這些設施都不能設置的話，那要怎麼處理？現在違規設置的也沒有管理細則可以去管理他們，現在很多地方殯儀館周遭附近其實有很多相關設施都是違法設立的，那怎麼辦？如果我們能把這個案子提出去，至少不會在那裡擺放大體，除了出殯當日以外，平常時間其實不會擺放大體，它可以供大家追思，至少可以管理它，我覺得這沒有什麼不好，是不是請李委員支持，如果內政部沒有意見，我們是不是今天出委員會，不要再交付協商，否則一拖又不知道拖到什麼時候。
- 花次長敬群
原則上我們尊重委員的版本，因為這涉及到地方政府的態度。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 姚委員文智
現實上，殯儀館周邊確實有這樣的需要，像殯儀館周邊發展的結果，其實就是需求決定這個市場，現在它們是違背法令在進行，我認為這個問題應該要解決，至於解決的方式，請內政部召集地方政府開會討論一下。現在這樣的方式就是所有的地方都處理，然後授權給地方政府，但就像李俊俋委員講的，地方政府可能會遇到地方自治法規或執行上的很多問題。內政部適不適宜放手讓地方政府去做，或者很縝密地去把該開放的地方開放，不能開放的就做個處理，也就是內政部願不願意擔負起這樣的責任，或者說你們有沒有這樣的研議，我覺得現在的問題是如此。我同意周邊的問題應該要處理，但是有些密集的住宅區如果開放之後，地方政府又軟弱無力或者有不同的想法，到時候也會衍生其他的問題，人口密集區域會出現這樣的問題，內政部過去有沒有研議過？我記得這個案子其實上一屆就有提出，你們有沒有討論過？
- 主席
要不然我先提一下持平而論的看法，相信我跟邱議瑩委員、李俊俋委員、姚文智委員，及楊鎮浯委員的想法都一樣，也就是我們希望解決問題，但又不希望造成沒有辦法管理的情況。其實我之所以會有這個提案，滿像姚文智委員講的，是希望內政部和地方政府解決問題，但是目前似乎沒有這個提案就沒有辦法很有效地讓內政部和地方政府面對問題並解決它。所以我呼應李俊俋委員所說的，我們都知道彼此的意思了，但是我們讓它保留送協商，其實我最終的目的是希望內政部提出自己的版本提出真正解決的方法，這樣的情況才不會過猶不及。
- 李委員俊俋
其實內政部本來就應該想一個比較適當的方法來處理，這是長期累積下來，一直放在那裡不動，然後就交給地方政府處理。大概是現在內政部比較有勇氣來面對這樣的問題，這個案子到底要怎麼處理，我不堅持，我也沒有太多意見。我剛才已經表達得非常清楚，因為我擔心的是交給地方政府之後，地方政府又推拖拉，到最後還是回到內政部，對於這個案子怎麼處理，我沒有意見。
- 主席
要不然這樣好了，各位委員的想法跟我們的想法都講得很清楚了，主管機關是正面看待這件事情，但是他們還需要找縣市政府相關機關來討論，所以這部分是不是保留送協商？
- 邱委員議瑩
我建議我們更積極一點，如果大家沒有意見，請內政部相關單位在這個案子通過之後，儘速找地方政府做更細部的溝通協調或相關法令的設定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱委員議瑩
我沒有意見，我是覺得12%比較好計算。
- 林司長清淇
我們是建議15%，我們是參考美國和加拿大，他們的提撥率都達到15%，紐約州甚至達到25%。
- 李委員俊俋
我希望內政部自己要拿定主意，因為茲事體大，所以你們認為要15%就應該提15%，這個還是要用修正意見的方式處理，更重要的是這個要不要溯及既往？這個影響非常大，所以你們要考慮清楚。
- 林司長清淇
我們認為從97年本法施行就要提撥，提撥的比例就是剛剛講的11.8%，還是要維持下來，以前該繳的還是要繳齊。
- 邱委員議瑩
有的已經倒閉了、有的找不到人了，你們要怎麼查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱委員議瑩
有的根本還沒開始繳。
- 林司長清淇
因為將來這個專戶是設在各個公司各自經營的塔，變成各自專屬的部分，用來維護將來自己緊急應變需要的部分，所以我們比較傾向於還是要追繳，追繳並不是要他們一次繳，我們也規劃可以分幾年期慢慢補足，是用這樣的方式來處理。
- 李委員俊俋
我比較贊成邱委員剛剛的意見，這分為兩個部分，第一，97年過了之後，為什麼到現在收不到？主要是因為沒有設定專戶，繳出去的不一定放在自己公司裡面，所以大家就反彈，乾脆不繳。所以我們現在要處理的第一個部分是未來怎麼處理，如果今天確定了是15%，未來就是訂專戶，沒有人可以不繳，這就很清楚。至於回溯的問題，97年到現在為什麼收這麼少？為什麼到現在還是只有11個縣市有繳？其實這都是來自於同一個問題，因為不是繳給自己未來要用的，所以大家當然就不願意繳，這時候必須去評估如果要溯及既往會引起的效應和震撼是多大？過去已經倒閉的，或者繳不出來的，或者規模比較小的，到底怎麼處理？我希望內政部在這個部分要思考清楚。這是兩件事情，未來要怎麼做，我想現在的觀念已經比較清楚，這個提案也提得很清楚，未來就是12%或15%，未來就是統統設專戶，然後把它處理清楚。至於以前的要怎麼處理，總不能說97年到現在還沒繳的都要補繳，這個實施下去的衝擊性絕對非同小可，我希望內政部做比較仔細的評估。
- 主席
這幾條其實都在幫內政部解決問題，現在是要把過去很凌亂的、甚至沒辦法解決的問題提出來，然後承擔完全的責任，但因為當時專戶沒有成立，委員會也沒有成立，也沒有任何催繳的動作，現在想到了，突然就要過去這些業者負全部的責任，其實現在的業者早就不是以前那些業者，因為他們現在都已經整併，倒的倒、跑的跑，新接的新接。為什麼大家繳的意願低？倒不如像邱委員講的，或像你們的提議，到底你們認為要繳多少比例才夠，我們讓它很明確，讓政府收足管理費來保障消費者，法通過後就強制收取，這樣既可保障到消費者，又可以解決問題，而且不會引發過去的問題而沒辦法解決。
- 花次長敬群
未來如果用15%，就維運來講會比較健康。當然，前面的部分確實是一個共業，這個共業現在有8,500多萬元，以這個規模來講是很小的一筆錢，剛才委員有提案甚至不追繳，反而把之前繳的這8千多萬元退回去，就務實的角度來看，這是一種做法，我們當然可以瞭解，但是這當中可能會涉及一個問題，前面這些場所沒有提撥，未來要是有一些必要的費用，到底該用什麼樣的資源來承擔。就務實的角度，我們當然同意就不追溯前面的，8,500多萬元該退的就退回去，讓前面的部分可以更乾淨，但是前面這部分的責任，某種程度上就變成政府要擔起來。我們在這個地方做一個斷點，針對前面的部分，政府要做某種程度的承擔時，我們再回去討論規劃一下，如果真的有必要，我們要以政府的角度來補充一個基金，或補充一筆錢來加以支應，這部分可能要再評估，我不曉得到底需不需要，我們內部再評估看看，如果有需要的話，可能需要編列一些必要的特別預算，到時候就需要委員的支持，我只是猜測可能會有這個需要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林司長清淇
不會。邱委員及現行條文均有限定專戶用途，包括設施安全、整潔，舉辦祭祝活動，內部行政管理等，我們認為要導入保險才足夠因應緊急應變之用，所以我們認為要加入保險才能夠讓整個機制更加完善。
- 主席
他們認為第二項應該改為50%、50%，請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
我覺得我們的條文根本沒有規範到這部分，如果內政部有想法，你們應該去制定要點或辦法，怎麼會叫立法部門來處理這件事情？這個問題從頭到尾都是因為內政部的不積極才會造成這樣的結果，不能所有的問題都讓立法部門幫行政部門解決，你們要訂定要點或辦法，我們都沒有意見，剛剛大家已經講得非常清楚了，內政部自己要去注意這件事情，你們認為15%比較足夠，我們也同意了，為什麼還有這些問題呢？
- 主席
我現在只是疑慮急難的部分導入保險的效益，會不會讓管理效能降低？
- 邱委員議瑩
為什麼急難的部分要提到這麼高？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊委員鎮浯
對於香港澳門關係條例，我沒有太大的意見，但是港澳和大陸算是一體的，就像院內同仁若要去港澳，很多也都被禁止、未被核發簽證，這部分之前就有提出來，但當時整個社會氛圍，加上希望可以通過兩岸協議監督條例後才來處理這個案子，所以我們還是比較希望兩岸協議監督條例通過之後再來處理這個案子，以上是我們的立場。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
我要表明一下民進黨的立場，兩岸協議監督條例是國會如何監督兩岸協議如何簽定，跟這部分一點關係都沒有，像兩岸人民關係條例是處理我們跟中國的問題；港澳條例則是處理我們跟香港、澳門的問題，這些都是不同的條例，而這個案子中的協定其實在國民黨時期就已經簽定了，可說是你們的政績，現在你們黨團決定要繼續放著，這對台商來說其實沒有什麼好處，所以我們還是希望此案能儘速通過，避免台商遭受澳門、台灣兩次的課稅。我們的出發點就是這樣，希望第二十九條之一能夠儘快通過，謝謝。
- 主席
請楊委員鎮浯發言。
- 楊委員鎮浯
其實我們的意思並不是要把本案擱置，而是在整個大的架構之下，加上現在執政黨也是相當關注兩岸協議監督條例，雖然港澳的部分，影響層面相對來說比較小，但我們還是希望按照兩岸協議監督條例這個框架、精神來做處理，也希望陸委會在這部分動作能夠更積極一點，換言之，我們並不是要擱置本案，而是認為不應把兩岸協議監督條例放在一邊，然後港澳的部分先來處理，所以我們黨團的立場是，俟兩岸協議監督條例處理完畢後再來處理港澳條例。
- 主席
看起來大家的意見並不一致，所以是否就比照審查住宅法、公投法的慣例，即我們還是讓本案通過，但由楊委員代表國民黨團表達有異議、有不同意見，請問各位，有無異議？
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
如果他們堅持有意見，我們就送協商，不然現在就算把案子送出去，屆時他們還是會把案子拉下來。
- 主席
李俊俋委員的意思是讓案子出委員會，但要送朝野協商，經詢問楊委員意見，他也同意了……
- 李委員俊俋
我還是要再講一次，兩岸協議監督條例跟本案一點關係都沒有，大家不要搞混了，中國國民黨要提出不同意見，也要有點依據才行，這一個是國會監督行政部門的方式，另外一個則是兩岸人民關係條例及港澳條例，兩者是不同的法案，大家真的不要混在一起。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。