柯建銘於一、研商委員柯建銘等67人所提召開第9屆第2會期第1次臨時會相關事宜

1. 柯委員建銘

   院長、副院長、秘書長、在座各位委員。對於臨時會的召集，在此我先拜託大家，到目前為止中央政府總預算案已送出委員會，但各黨團的提案到明天才會送進來，大家都很清楚國民黨提出近4,000案，這次臨時會的召開，重中之重是中央政府總預算。我們分為幾個類別來談，第一個類別是法定的，就是中央政府總預算及考試院副院長同意權，因為年金改革馬上要啟動，而考試院副院長是很重要的，他負責主持考試院會，將來銓敘部所有法案要送到立法院，所以必須馬上將考試院副院長補上，這是有關法定的部分。第二個類別就是有關重大經濟及民生法案，我想電業法大家都很清楚，我們要讓電業自由化，綠電先行，還有長照法，這些法案都可以到表決期，換句話說，臨時會如果開到1月26日，這些都到表決期；另外還有兩案是朝野必須要有共識的，一個是「都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例草案」，這對於災防型都更、刺激景氣及經濟發展非常重要，另外一個是關於證交稅當沖降稅的問題，這兩個法案是朝野必須要有共識的，即便委員會審完之後，如果沒有共識的話，也必須要一個月以後才能表決，這兩個法案必須拜託在野黨能夠支持。另外一個類別算是急迫性的法案，教育及文化委員會及大家都很急著通過這個法案，就是「教保服務人員條例草案」，過去教保人員和老師的爭執，在上屆會期已經處理過了，教保人員和一般的老師不一樣，他們沒有辦法介聘、借調，換句話說，如果他在新竹擔任教保人員，之後搬到苗栗或頭份等其他縣市，並沒有所謂的借調，而必須重新來考，這些教保人員的年紀都很大，要他們重新考，事實上有困難，所以教育及文化委員會的委員，包括民進黨籍的委員以及國民黨籍的陳學聖委員，大家都很希望能儘快建立這個平台，因為下學期就快要開學了，而中間這個平台的建立還需要一些作業時間，所以這部分有急迫性的問題存在。因此包括法定的、重大的民生法案以及急迫性的法案總計有7個案子，以上是本黨因這次臨時會所提出的法案。但就臨時會的召集，今天朝野先交換意見，明天要召開談話會，經過談話會處理之後，明天中午必須召開程序委員會，討論有關程序的問題，待會我們會將程序問題的表格發給大家看一下。依照立法院的開會程序，明天中午必須召開程序委員會，明天下午改開院會，明天院會結束之後，還要召開第二次程序委員會來處理第二次院會的問題，這裡面包括下星期要處理同意權行使的部分，亦即下星期一開公聽會，下星期二召開全院委員會，下星期五處理同意權行使；下星期三、四召開委員會審查證交稅條例及都市危險及老舊建築物加速重建獎勵條例，基本上這些法案的條文都很少，尤其是證交稅只有一條，當然這兩個法案都必須在野黨的同仁能夠支持才會通過，不然就會有一個表決期；接下來就是召開第三次、第四次臨時院會，整個院會的時程是到1月26日。在這裡要拜託大家，因為過去立法院法定的開會期限是到12月底，通常都採取延會方式處理，且大都延到1月15、16日，這次之所以採取臨時會的方式，是因為延會必須所有朝野黨團都要同意，萬一國民黨有意見不簽字，總預算就不予處理，所以這次我們很不得已改為臨時會以特定事項的方式處理，就是為了總預算的緣故。基本上，這仍屬於延會性質的臨時會，相較過去這麼多年來一定延會到1月中而言，多出十天時間。為何要多出十天時間？因為中央政府總預算尚未開始協商，如果四千多案全部要在院會表決，時間縱深會不夠。在此要拜託各位，希望明天談話會完畢後，我們先咨請院長於星期五召開朝野協商，討論有關總預算處理的通案原則。明天一旦拿到時代力量、國民黨或親民黨等黨團的提案，我們都會發送給各部會，請各部會表示意見，畢竟這些需要時間處理。希望下禮拜開始，在召開公聽會、委員會及全院委員會時，我們也同時儘量處理總預算的朝野協商。以上是民進黨黨團向各位就此次召開臨時會的目的及時程所做的報告。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 柯委員建銘

   聽了剛才幾位黨鞭的發言，我在此提出回應。廖國棟委員一開始就說反對召開臨時會，若是如此，總預算案也不必處理了。有關總預算案的審議，過去從來沒有這種情形，過去在這種時候，總預算案至少都已經在朝野協商了。我要再次重申，所謂臨時會常態化一事，過去幾乎不管是民進黨執政或國民黨執政，都有召開臨時會，倒是在寒假這段期間比較少召開臨時會。這次為何要召開臨時會？我清楚地講，其實延會就可以，但假如你認為延會可以處理總預算，臨時會就不可以處理總預算，請問邏輯何在？都是一樣在開會嘛！因為我們知道總預算會有將近4,000個案子，所以一定要先考慮到縱深，這是沒有辦法的，為了讓總預算可以通過，執政黨一定要考慮到很多事情。在野黨挑戰執政黨、杯葛執政黨，當然是天經地義的事情，我們都很清楚，我們做過在野黨，只是在彼此的攻防中應該走出一條路，所以我們不得不用臨時會來處理。假如我們採取延會的方式，光是延會要延長一個禮拜或者10天這個問題，大家就吵翻天了，一定沒有結論，沒有結論的結果就是送到院會表決，而且國民黨或是任何政黨對於任何議案都可以交付協商一個月，那就完蛋了，總預算根本不必過了！所以我們今天執政的時候會考慮比較多。

4. 過去我們不會杯葛這種案子，我也要再度講清楚，我們過去8年在野的時候，對於預算的處理，不管是總預算或是國營事業預算，從來不會表決，即便有提案，都是三、四百案，就在這裡一直協商，協商到最後，當時本黨和台聯兩個主要在野黨加起來要表決的案子不到20個，這樣才能把總預算處理完畢，即便國營事業預算也是如此。我們看105年度國營事業預算搞到最後一天才通過，這是破紀錄了，真是太荒謬了！我們知道國民黨會這樣一直挑戰，當然我們要有預防措施啊！所以坦白講，這個臨時會就是延會性質的臨時會。既然要開會，委員會也可以開，院會也可以開，也可以進行朝野協商，當然都可以並行。之前王育敏委員講考試院副院長的同意權一事不重要，剛才徐永明委員也講得很清楚，年金改革即將開始，下會期整個法案就要送進立法院。考試院固然有許多考試委員，但是現在考試委員就好像不管部部長一樣，所以銓敘部的案子全部要送到考試院院會去處理，考試院院會由誰主持？考試院院會是副院長主持的。假如明年年金改革在等待考試院銓敘部把公務人員退休法等等法案送進來的時候，萬一考試委員都沒有結論，那怎麼辦？變成民進黨黨團自己要就整個年金改革提案。基於對憲政體制的尊重，我們當然希望副院長出缺案能儘快補實，然後主持考試院院會，與行政院會銜之後趕快把年金改革的案子送進來，這個難道不急嗎？我不知道假如開臨時會處理此案有什麼錯誤？審查並通過總預算是立法院的法定職權，假如國民黨現在的意思是都不可以開臨時會，就到此結束，那總預算也不必過嗎？試問假如是國民黨執政，你們會放任至此嗎？不可能嘛！我倒是覺得剛才徐永明委員講的比較有道理一點，有的案子到表決期應該就可以處理了。至於兩個新的案子，當然可以討論，過或者不過，沒有經過委員會討論，我不敢論斷。假如大家都同意可以過，我想這對於經濟發展具有促進的效果。當然任何一個政策，都會有人提出挑戰，正反面意見都有，到委員會大家一起思考看看是否可行。證交稅修正案只有1條，老屋重建條例不到20條，總共十幾條而已，等到委員會討論完畢，即便要開公聽會等等，大家再去討論都無所謂，假如大家認為有共識，要讓它過，我們當然至表歡迎、非常感謝，我們的態度就是如此。包括親民黨也是一樣，他認為總預算可以討論。但持平而論，假如大家位置顛倒，今天即使我是在野黨，我們也不會去杯葛這些，大家可以去翻開所有資料跟過去的紀錄，假如還不清楚，問王院長就很清楚，民進黨在野時，最多提出兩、三百案，然後一直協商，到最後就是剩下政治表態的議題。剛才徐永明委員點出一個很重要的觀念，即預算法第五十三條。其實以前也是在這個地方，我們也討論過這個問題，得限定議題及人數，進行政策辯論。但是為何不可行呢？第一是因為「得」，第二是因為辯論以後還是照提案，還是要處理。因為辯論完畢，他還是給你提幾千個案子出來，你也還是一樣要處理，所以大家要有共識才能夠處理很多事情。這些情形其實我都想過要用這些方法，但這也不是辦法，所以大家要協商，否則有好幾百個案子要處理。我們在朝小野大時期，針對國民黨的總預算提出2,000案，就是在這個地方協商1個月，坐到晚上12點，一條一條討論，就是這樣苦過來的。那時候我們朝小野大，總預算大概有2,000案，其中國營事業預算部分就有七、八百案子，我們就在這個地方，逐條拜託、逐條討論，一輪沒有用就進行第二輪，搞了1個月，所以我們用一個時間縱深在處理這個事情。反觀今天，總預算有多少案都還不知道，明天才要提出來，無可諱言的是，國民黨已經提出4,000案了，你說不要開臨時會，總預算案就不要過嗎？這是最基本法定的，能不讓它過嗎？沒有一個國家的國營事業預算是搞到最後一天才通過的，如果是民間公司早都倒了！立法院新國會能夠這樣開玩笑嗎？我是覺得在野黨挑戰執政黨是天經地義之事，我都可以接受，大家罵來罵去都沒有關係，但亂中總要有一個遊戲規則啊，國家如何運作才是大家保持最基本的態度。假如是純粹杯葛，不讓它過，自我們討論黨產條例以來，國民黨的策略就是這樣，永遠的杯葛，永遠的抵制，這樣對在野黨是好的嗎？對國家是好的嗎？這是不對的。

5. 所以，我在此向各位懇求拜託，過去都是這樣，臨時會甚至沒有寫什麼重大急迫，就是特定事項，為什麼？當初召開臨時會通過金融改革五法，就是為了經濟改革，那個名詞是大家可以去創造和想像的，但是既然要開會，大家就要好好來開會，既然說要開到1月26日，你們也嗆說會議開到過年也沒有關係，既然要開會，大家就好好開會啊，如果嗆聲之後不開會，總預算也沒有過，可以這樣嗎？最後，我還是要拜託大家，自2000年以來，我一直坐在這裡協商，大家都很苦，要互相容忍，國家是要運轉的。拜託！

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 柯委員建銘

   我是要懇求並拜託在野黨。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 柯委員建銘

   我要感謝國民黨的提醒，那我現在就一樣一樣來講。這次的臨時會或是延會性質的臨時會一經召開，我們黨鞭在這裡協商總預算，其他委員會是可以開會的，因為這是一種延會的性質，既然是延會，當然就可以開委員會，是因為考慮到假如不能延會時該怎麼辦，所以要以臨時會來處理。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 柯委員建銘

    講白一點，我們有我們怕的地方，若你們不讓我們延會，那我們不就慘了？是不是這樣？這是很清楚的嘛！關於方才你所講的，包括老屋重建等，這些會開下去，其實每個政策都有正反面，若要開公聽會，這都是可以的，沒有問題！包括證交稅，委員會開了再開公聽會，大家要有共識才能通過，這是很清楚的，不至於說你們不同意就會通過，這是不可能的事，一定是4黨都要講好。

12. 至於電業法，持平而論，出委員會時只有4條有問題，這部分必須協商，有一條是鄭委員運鵬所提，我們把它改為附帶決議，所以只剩下3條。我也找我的助理跟你的助理談你很在意的再生能源、綠能等問題，只要是正面的，我們都會接受。我也跟你談過，過兩天我來跟你好好談談，我帶經濟部能源會來跟你談都沒有關係，若你的意見我們覺得可以接受就一定會接受。另外，因為朝野協商過了，朝野協商有個結論，請院長主持朝野協商，所以明天會發文請院長來主持朝野協商，有意見的部分，我們可以先談，包括時代力量對電業法有意見，我們都可以談。若談不攏，則請院長主持朝野協商，大家再來談，現在只剩下3個條文，因為這個structure要改變的時候，事實上是有點困難的。

13. 關於電業法，過去我個人曾提過2次全案修正的版本，那時候不管我們是在野黨或執政黨，20年前我就已經提出來了。2025非核家園這個問題是我們馬上要面對的，這些東西都可以談，包括如何發展再生能源等，正面的部分都沒有問題，大家可以好好來談。至於那兩個新法，若要開委員會再開公聽會，這些都無所謂，有共識才會過啦！當然有些人會有些評判，但這並不是圖利特定對象，這是全民適用的，只要是500平方米，也就是百餘坪，你就可以來重建，會給你相關獎勵，包括容積獎勵等等以提高誘因，這是屬於災防型都更的先行，但是要公辦都更是很困難的，所以小面積的可以去做，這是全民適用的，沒有城鄉差距，……

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 柯委員建銘

    都可以啊！像我家老屋，若是將近兩百年的古蹟就不可能改建，總之，這部分是每個人都可以，由全民自己來判斷，這是全民適用的，所以這幾個案子都是可以討論的。本席在此拜託各位，立法院最基本的是要讓這個國家能夠運作，這種基本功能還是要維持住，橫豎是要開臨時會，委員會加開也無所謂，本來就是這樣嘛！有的人若不是開委員會就不會來，關心這部分的人自然會來，最重要的是，你們對於這些當然會有你們的看法，我們還是希望大家能夠繼續協商。關於總預算，禮拜五我們就來談通案怎麼處理，接下來很多部會要去拜訪你們，時間縱深很有限，在委員會審查時都討論過很多次，但是現在委員會審查的刪減數很少，不到18億元，這樣是監督嗎？這些都是可以談的，我們希望各組能從下禮拜開始談，畢竟時間很有限。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 柯委員建銘

    拜託，我們一樣一樣來處理。剛才最後談到長照，長照2.0及十年長照計畫都是從以前蘇院長時代就開始做，馬英九執政後接著做，但是編列的預算都不夠，所以這次長照在中央政府總預算中才加編了很多。坦白講，長照法在委員會審查，有爭議的就那六、七條，裡面比較急的就是那些小型機構，因為牽涉能不能合法化，也就是49床以下、50床以上門檻的問題，這些都是長照必須開始做的部分。委員會審查完畢後，還有逐條討論，是當時委員會的委員說還有委員的版本沒送進來，不過你們講好就送出委員會進入朝野協商。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 柯委員建銘

    案子就是這樣送出委員會，是當時有委員說不然現在都不要審，等到協商再說，因為條文不多。至於菸酒稅法有沒有通過，持平而論，與長照不一定有截然關係，當然後續還要再通過。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 柯委員建銘

    我知道，這個先通過就可以先行，因為時程的關係，菸酒稅法後續再來處理。到底長照財源是以保險、稅收，或最後由政府專案補貼？這是一個很大的問題，過去國民黨主張透過保險，很多學者反對用保險，因為繳費等到年老再使用，卻有人不繳，而且透過保險的費用要將近1,000億元，這是一個很大的政策抉擇，因此現在長照2.0及十年長照計畫補強以後先做，後續再討論，以上是有關長照的部分。

22. 至於親民黨剛才所談的電業法有爭議，其實沒有一個法案無爭議，但是本案在委員會審查過了，現在只剩4條條文。我會帶能源會及經濟部一一向包括環盟在內的所有爭議團體說明，還有包括立委助理，我也已經跟他們說明。我相信電業法再拖延的話也不太可能，因為要讓電業自由化、綠電先行，這是全面自由化或是分段自由化的問題。倒是我對陳怡潔委員講的比較能夠深表同感，她希望國民黨提出4,000多案，希望能夠減量，這是最實際的事情。

23. 至於時代力量所談的，我再說明一下，預算法第五十三條規定得限定議題及人數，做政策辯論，本來就是有這回事，我們預算付委的時候，朝野不是有一天按比例發言，就預算重點做政策辯論嗎？包含年終慰問金要怎麼減，我們的想法都顯現在提案中，也會自行刪減預算，所以現在預算法雖然規定為「得」，但是也沒有辦法處理所有的問題。因為委員會進行審查也是在辯論，預算案付委的時候，是由行政院長帶領相關部會首長做總預算說明，已經有依照政黨分配的人數去辯論過，包含政事別或預算編列合不合理，大家都談過，但是這還是沒有辦法解決提案的問題，因為我們講完以後，他們還是照樣提案，不是講完就不可以提案。這是立法院長期以來，大家一直都在思考的問題，所以立法院職權行使法一直修法，要尊重小黨，讓小黨委員未能參加的委員會，經過協商之後，他們還可以提案子出來，甚至小黨也可以提出500案，這就可以顯現你們對某一個特定事項的預算之看法，最後當然顯現在院會表決的時候，由政黨派代表發言，發言完畢立即表決，因此這一套做法大家都想過。

24. 至於剛才黃國昌委員所談的教保服務人員條例，並沒有對時代力量不公平，我們現在看到很多法案和政策，有時候立法院先提出來，因為行政院在研擬法案的時候通常比較慢，大家都知道，包括過去國民黨執政及現在民進黨執政時，要提出新法案都是由各部會提給政務委員，經過政務委員審查，再送進院會，所以行政院送法案來的時間會比較慢。實際上，立法委員都很聰明，就先拿來抄一抄再丟出來。所以有時候會發現他們向行政部門要這些法案資料，行政部門不給又不行，結果大家拿來抄一抄就先丟出來，不管朝野各黨都是這樣搞，這就是行政院法案往往會落後提出的原因。教保服務人員條例也是如此，國民黨及民進黨都有提案，時代力量最後才提出來，後來我們在去年最後的禮拜五，因為行政院版本比較晚送進來，就將案子逕付二讀併案協商，當時法案已經送出委員會了。假如時代力量有案子，你們上次也可以要求逕付二讀併案協商，我們都沒有意見，但是我們不知道你們的案子什麼時候送出來，也都沒有發現。無論你們在上次已經提出法案，還是現在才要提出，那是技術性的問題，大家要如何解決，這是可以處理的。因為你們沒有提出，只要有提出，我們一定會處理，這個當然是可以逕付二讀併案協商，所以應該是沒有爭議。

25. 你們應該主動來處理，院會在處理這個案子的時候，大家都要主動觀察，我們不可能每一個黨都去問有沒有案子要逕付二讀？我拿行政院版逕付二讀給你們簽名的時候，當時你可以說你們有一案也要併案處理，但是你們沒有提出來，所以我不知道，其實這些都是小細節的問題。

26. 我看今天大概談到這裡，還是拜託啦！明天就要召開談話會，這張有關程序的單子已經發給各位，主要記載臨時會可能進行的時程，「上山一天，下山一天」，大家委員會多開一些沒什麼，公聽會多開一些也沒什麼，反正就是如此，不要表面說臨時會開到1月26日，結果很多人都沒有來，只是黨鞭在這裡搞，就不好了。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 柯委員建銘

    那是陳委員學聖的問題，是召委不排入議程，你們要去找他。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 柯委員建銘

    為什麼沒有併案處理？當然可以。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 柯委員建銘

    國民黨的帳不要算到民進黨頭上。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 柯委員建銘

    總預算付委時行政院長有來，各政黨也都按比例質詢過，委員會大家也都有審查，現在臨時會要處理預算，若你要用這個方式也是可以，就是等我們協商完後，要表決之前讓大家好好來講，各黨有各自要發言的部分，以前都是這樣做。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 柯委員建銘

    一定會啦！到最後表決前一定會發言，所謂的辯論不是像奧瑞崗式的辯論，立法院向來開會就是如此，這都沒有問題，本來就是用這樣的形式。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 柯委員建銘

    就是大項嘛！

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 柯委員建銘

    就是說如果堅持要砍這個預算的原因是什麼，就來講清楚，以前我們也是這樣做，像討論核四或廢核等議題時都是大家談一談就表決，立法院的程序一定是這樣，但是純粹辯論，講來講去也無法處理事情，到時候又有提案還不是又要處理。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 柯委員建銘

    剛才江委員第一次發言中有提到「提案不等於杯葛」，這句話固然沒有錯，而且，你也提到過去預算審查時也有提出3,000案的事例，這其中有包括執政黨提出的對案，所以減去一半大概只有1,500案，而且不要忘記，那時候台聯的提案比我們多出許多，我們差不多只有400案左右，當時朝野為因應這個局面也提早協商，但今年大家都已經怕到了，以105年度國營事業的預算來說，我們一直要找你們協商，你們都不來協商，經過我們千拜託萬拜託，搞到年底最後一次院會才過關，這都是過去從未發生過的事情，以前有的時候連委員刪減提案都還沒提出來，朝野就已經展開協商，如今居然還有審查結果報告尚未提出來的情況，所以，我們一定要召開臨時會，不論是延會或是召開臨時會，坦白說，也只是名詞的轉換而已，性質上都是要開會，而開會就是要解決問題，以一例一休來說，現在就已經出現很多問題，如果照國民黨所提兩例或一例一休，後遺症豈不是更嚴重！過去的問題我們姑且不談，談談我們現在所面…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。