王定宇於全院委員會公聽會「行使考試院副院長及考試委員同意權」公聽會

1. 王委員定宇

   主席、各位學者專家、各位同仁。今天進行的是「行使考試院副院長及考試委員同意權案」公聽會，本席在此必須先表達考試院應該廢除的意見，考試院應該廢除的原因不只是民意的支持，也不只是它盲腸化的過程，考試院該廢除的一個重要原因是讓國家憲政機關更合理、更有效率，讓臺灣整個憲政體制的平衡感更好。這部分有很多理論，我今天就不提理論的部分。

2. 但要廢除考試院其實並不容易，就像一般正常人不會沒事拿刀子割盲腸一樣，割盲腸是會痛的。考試院是憲政機關，全國納稅人都瞭解，臺灣大概是全世界設計修憲困難度及門檻最高的國家，修憲難度其實很高，113位立委必須有四分之一（29人）提案，之後需要四分之三（85人）出席，出席人數四分之三通過，再交給全國符合資格的選舉人進行投票，其中過半數通過後，才能達成一條修憲案。如果大家仔細去看這個內容就知道，當下要用修憲方式廢除考、監兩院，讓我們走向三權分立的制度設計，這不是一個科學問題，而是政治問題，只要四分之一以上的人不出席，就很難達成了，但因為不能達成，就要讓這件事情繼續下去，所以我今天必須要特別詢問，提名的李逸洋先生對於這件事情要有具體態度，第一，我們希望各在野黨能夠好好去思考，在臺灣現在的憲政架構上沒有辦法有效率的替納稅人讓這個國家好好的運作，能不能在不牽動到基本政治意識形態下，把國家憲政機關做合理的配置，讓我們能夠通過四分之三的門檻進行修憲，讓臺灣的公民、納稅人可以針對五權走向三權、將考監兩院廢除做態度的表達？我呼籲朝野各黨可以在立法院這樣做，但是在還沒有透過修憲廢掉考試院之前，我有幾個問題想要詢問，考試院的虛級化是不是一個趨勢與方向？立法委員段宜康有提案，修正考試院組織法第三條將成員改成3名─院長、副院長及1名考試委員，與原來的19名當然是不一樣的設計，因為憲法並沒有規定考試委員要有幾席，所以在考試院組織法中是可以做這樣的修法，讓考試院虛級化，如同之前我們處理省政府一樣？

3. 在虛級化的過程中，面對虛級化的衝擊，每位考試委員當然都可以有其態度，本席要詢問的是已經被提名，而且要面對立法院審查其資格的李逸洋先生，對於修憲改革之前暫行的虛級化等種種修法過程是什麼樣的態度與想法，我們也期待現有的考試委員，我不相信每一位考試委員都是反對改革的，每位一考試委員都學有專精，也經歷過相當大的社會歷練與具備社會地位，對於因修憲難度而未達成之前考試院虛級化的組織法修法，貴院的態度到底是什麼？當我們在討論態度時，能不能靜下來聽一聽納稅人的想法，聽一聽多數公民對於國家在運作上的無奈與無力感，能否在這個方面達成共識，我們希望被提名人在這件事情上能有明確的態度，對於修憲也好，對於組織法的修改也好。在還沒有虛級化、修憲廢除考試院之前，當然我們希望有好的人在現有的制度上去運作，而不是還沒有修正、廢除就把這個單位放在那裡隨便它，所以我們希望被提名的人能夠回應改革的聲音，能夠有效率的執行未改革之前應做的事務，所以李逸洋先生必須在尚未廢除或虛級化考試院之前，提出你認為在你擔任副院長之後該做的工作有哪些？

4. 比方說年金改革法案如何在保障公務人員的尊嚴跟生活無虞之下，能夠解決財政斷崖的危機，而不是煽動階級對抗，也不是站在本位主義刺激不同的行業別。

5. 又比方說未來的李副院長應該可以做的是退撫基金操作的透明化改革，光在去年退撫基金就虧了110億元，這是張哲琛說的。不管以前張部長任職國民黨黨營事業，這一點我們尊重，但是軍公教退撫基金光是可運用的餘額就有5,653.3億元，這麼高的金額由考試院負責操作，分別委託海外操作及國內操作，但我們看到一件很奇妙的事情是委託海外操作者會賺錢，委託國內操作者則會虧損，這其中是人謀不臧、專業不足或是透明不足？這些錢都是軍公教人員紮紮實實的血汗錢、退休金。當我們考慮到年金的財務斷崖危機時，除了制度要改革以外，這麼大筆的基金，過去曾發生過弊案，過去也發生過國家虧損，而國家虧損就虧損到基金的擁有人，也就是軍公教人員。退撫基金虧損了，結果操作的人賺到錢；國家虧損了，黨營事業賺到了錢，退撫基金操作的透明跟效率，也可以被廣泛地視為年金改革重要的一環。我們當然不期待一位李逸洋副院長會飛天、能鑽地、什麼都會，但是在這件事情上應該要有態度。

6. 再比方說考試院本身對自己過去到現在提出的預算，不管是要設置考試院專用考場，此事其實已被擋下來一段時間；不管在典考制度上所呈現的萬年考卷、千年試題不變的問題，這是考試院本身的業務，當考試院尚未消失之前，這是考試院本身必須提出檢討改革的，沒有人可以幫你們做，一旦考試院被廢除或是虛級化之後，當然會有其他單位接手。

7. 所以，考試院本身應該透過修憲廢除、走向三權分立，這是全民極有共識的期待，但是在程序上我們認知也瞭解到此事相當困難，而在尚未廢掉考、監兩院之前，在組織法修法上讓考試院虛級化，本席在此就下列問題就教於李逸洋被提名人

   你的態度為何？在考試院尚未廢除或虛級化之前，我們指派一個好的人、一個有理念的人跟考試院內現有有良知、有理念的委員能夠做的工作是哪些？至於無論是我剛才提出的年金改革議題，或者退撫基金操作的透明、效率議題，再或者考試院本身業務，包括典考制度等種種的改革，我們期待李逸洋作為一個改革的副院長能夠提出看法跟作法，我們也期待你能成為我國最後一位考試院副院長。關於上述問題，期待聽到被提名人的回答，謝謝。

8. 主席

   請周陳委員秀霞發言。

9. 周陳委員秀霞

   主席、各位學者專家、各位同仁。憲法是現代國家存在的支柱，憲政運作是國家條件的具體呈現。現行憲法的設計，考試院是獨立超然的合議制機關，在權力制衡關係上，雖然不如「行政」與「立法」的互動頻繁與重要，但它卻也一直扮演著民主鞏固的基石角色，這是不容否認的。

10. （這裡略去一段其他人的發言）

11. 李逸洋先生長期以來從地方到中央，他在行政部門的歷練非常完整，而且為人個性謙和、做事非常周延，我們認為他是適當的副院長人選，有助於考試院推動必要的改革。當然我們對於李副院長的期待不僅是年金改革，事實上，目前考試院有很多問題也引起社會各界詬病，譬如有人提到，光是目前19位考試委員、正副院長再加上秘書長，他們的年薪就高達5,200萬元，再加上出國考察費等等就高達8,000萬元，可是他們到底有沒有解決目前考試院經常被詬病的一些現象？很多人都是抱持質疑的態度。比如我剛才所講到的，是否可以比照行政程序法，對於過去行政權諸如公法上的不當得利以及信賴不值得保護的部分做自我反省，考試院顯然並沒有像行政院這樣做。譬如對於落實文官三丙的考績制度以及對文官做合理的淘汰等等，我們認為銓敘部和保訓會並沒有積極推動。在員額的管理方面，在行政院組織法通過之後，公務員的總量還是不斷上升，而考試院是否有做必要的管制？另外，對於退休金年金投資的績效，考試院是否有做必要的監督？以上種種，我們都期待未來李逸洋先生在當上考試院副院長之後，能夠積極針對以上問題進行改革，如果需要立法院的配合，民進黨黨團也願意全力配合。謝謝。

12. 主席

    曾委員銘宗及林委員為洲的發言均改以書面提出，列入紀錄。

13. 曾委員銘宗書面意見

14. 本席對審查「行使考試院副院長同意權」乙案，提出書面意見，相關質詢內容，說明如下

15. 一、政策立場

16. 民進黨多年來主張廢除考試院，並將考試院汙名化為「蚊子院」。另亦有民進黨立委提案修改「考試院組織法」，將考試委員員額由既有的19名減至3名，如今卻提名考試院副院長及考試委員等人選，充分顯示民進黨在政策上，前後矛盾，政策反覆，須先向全民說清楚，講明白，為何在此時提出考試院副院長人選？

17. （這裡略去一段其他人的發言）

18. (二)年金改革將使個人可支配所得大幅減少，對經濟產生重大緊縮效果，政府在推動改革之際，有無相關配套措施？

19. (三)年金改革的結果，造成大部分公務人員將延至65歲才退休，將使公務人力老化更為嚴重，考試院未來有無相關配套措施？

20. 林委員為洲書面意見

21. 依據憲法第83條、增修條文第6條，規定公務人員退休為考試院職掌。故退休公務員制度之改革，是由考試院為主要管理機關。

22. 新任政府預計今年三月將相關年改方案送進總統府，考試院身為主管機關，應有完整且全面性的評估，然而近日民進黨團與時代力量黨團頻頻發言要求限縮考試院之職權，企圖架空考試院之權限，今日卻辦理考試院副院長、考試委員之人事同意權之公聽會，那考試院副院長及考試委員未來有職位卻沒權責是否又再度成為肥貓職缺？

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 主席

    謝謝胡教授的發言。繼續請文化大學國家發展與中國大陸研究所劉性仁副教授發言。

25. 劉性仁副教授

    主席、各位委員。我是文化大學國家發展與中國大陸研究所副教授劉性仁，非常榮幸有機會在此表達我個人的一點看法提供給各位參考。

26. 我們知道考試院是我國最高考試機關，它負責掌理考試、公務人員之銓敘、退休、任免等法制事項，它同時與整個政府的行政、立法、司法、監察維持五權分立、各有獨立行使職權的架構。此次根據憲法增修條文第六條規定、蔡英文總統也本於憲法的規範提名考試委員人選，並經由立法院同意任命之，我覺得此次的人事同意權相當重要，因為這一次提名攸關的不只是一個單純的人事同意權問題，而可能牽涉到未來後續各項年金改革方案，也包括政府對整個臺灣朝野氛圍、三權憲法與五權憲法體制的改變，所以此次的人事同意權格外重要，立法院勢必要善盡此一監督責任。但是我也要提出以下幾個小問題供大家思考

27. 第一，以我們目前的考試委員而言，是不是真的沒有具備可以處理像年金改革這類問題之學術專業與背景的考試委員？

28. 第二，除了陳慈陽教授之外，臺灣是否還有其他過去有相關經驗的學者專家更能勝任這樣的工作？

29. （這裡略去一段其他人的發言）

30. 以上，就教於各位，謝謝。

31. 主席

    王委員定宇改提書面意見，列入紀錄。

32. 王委員定宇書面意見

33. 我國憲法特有的中央機關五權分立制度，在人事行政權分屬考試院以及行政院人事行政總處，多年來因為考用分離，造成很多問題，例如

    公務員考題八股、雙盲的選才制度，讓用人機關總是所用非人。專門技人員職業考試，考題並不符合測驗專業能力之目的。遭到曾任考試委員與人事行政局副局長的歐育誠抨擊「目前的國家考試，只會製造一群『考試機器』」；考選部前部長董保城也批評「目前考試太理論化，與實務脫節。」。台大政治系副教授彭錦鵬更直言：「台灣國考效度是世界最落後的。」

34. 產官學界專家均表示，目前攸關政府人才與競爭力的國家考試「荒謬又離譜」，已經到了必須徹底更弦易轍徹底變革的關鍵時候，本席認為應朝以下改革方向

35. 1.提出憲法修正案廢除考試院，讓考試權回歸政府各用人機關，專門職業人員考試則委託各職業公會辦理。

36. 2.在憲法完成修正之前，先精簡考試院組織，修正考試院組織法、典試法等相關法律，以期儘速改進現行國家考試的相關缺點。

37. 並就教於各位學者專家以及提名人陳慈陽教授。茲詳述如下

38. 1.提出憲法修正案廢除考試院，讓考試權回歸行政機關，授權法律定之。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。