賴士葆於全院委員會會議

1. 賴委員士葆

   主席、李被提名人、各位同仁。副院長好，先稱你為副院長。

2. 主席

   請李逸洋先生答復。

3. 李逸洋先生

   主席、各位委員。不敢。

4. 賴委員士葆

   因為民進黨的人數優勢，你應該很順利會過關。剛才我在辦公室及在現場聽了你的回答，基本上是四平八穩，我首先恭喜你。

5. 李逸洋先生

   不敢，謝謝委員。

6. 賴委員士葆

   但我還是要講，我不知道你要用什麼心情來接這個位子，你很快就成為考試院副院長了，請問你是用什麼心情看待這個位子？

7. 李逸洋先生

   這個位子的責任重大，因為現在眾所矚目也是非常迫切的年金改革，而我這個副院長的提名比較晚了一點……

8. 賴委員士葆

   這些剛才都講過了，副院長，我感覺貴黨，即執政的民進黨，位子沒有拿到就罵，罵到位子拿到就要。以前是怎麼罵考試院、怎麼罵監察院的？說要廢掉考試院、要廢掉監察院，但現在執政了卻都要拿到，這叫做「要吃、要抓、還要罵」，這就是民進黨，就是急著要把監察委員的空缺補滿，急著把考試院副院長補滿，我感覺這叫做吃相難看。

9. 我們再看到新國家憲法草案聲援會，請問你有沒有參加？

10. 李逸洋先生

    有。

11. 賴委員士葆

    有嘛！是什麼時候的事情？是2015年的事情，兩年前李逸洋副院長還去參加新國家憲法草案聲援會，明明白白就是要把考試院幹掉，明明白白就是不要五院，對吧？但你現在怎麼反而要呢？沒有占到位子就罵，有位子就要，這就是民進黨的大人物，很難看啊！

12. 李逸洋先生

    我剛才強調過，有一些目標是長遠的目標。

13. 賴委員士葆

    所以你長遠目標還是要把它幹掉，是這個意思嗎？

14. 李逸洋先生

    民進黨長期有很多主張，但是在現行的憲法或法律底下，民進黨還是參與運作去爭取、去影響，因為一定要透過這個途徑才能去做一些改變，而不是說你要改變就改變。

15. 賴委員士葆

    副院長，那你就把心裡話講出來了，就是把這個憲法當作你們借殼上市、當作你們奪權鬥爭的工具，拿到之後，你們的目標還是要制定新國家憲法草案，對吧？

16. 李逸洋先生

    我們當下是尊重現行憲法的體制，目前的憲法體制我們還是遵守，我們就是在現行的體制底下來努力。

17. 賴委員士葆

    你現在就是打著中華民國的旗幟反中華民國，因為你現在變中華民國體制底下的副院長，卻去參加新國家憲法草案聲援會，要成立新國家，請問這個新國家的名稱叫什麼？是不是叫臺灣共和國？請你講出來，2015年你有參加，就在兩年前而已，請問新國家的名稱叫什麼？

18. 李逸洋先生

    現在是民主時代，每個人都可以有自己的政治主張，但是政治主張跟實際上擔任的位子不一樣，我不會在我的位子上卻不遵守中華民國憲法、不遵守現行的法律，然後去講一些很遙遠的事情。

19. 賴委員士葆

    這很簡單，2015年不是民進黨執政，你也沒想到2016年會選得這麼好，所以當然要制定新的國家，要制憲，你就去參加，結果一看這裡有好處，就先撈再說。副院長，我講出臺灣很多人心裡的話，今天到現在為止你的回答都很好，也都講實話，我很感謝你。

20. 李逸洋先生

    未必如委員所講，其實民進黨過去執政過，在考試院提名考試委員時，過去同樣會提名不同色彩的人，現在有機會可以補實的時候也都一樣……

21. 賴委員士葆

    副院長，如果你沒有參加這個聲援會，你的講法我都接受，可是在不到兩年前，你參加新國家憲法草案聲援會。

22. 李逸洋先生

    我想這也沒什麼，因為像考試院前院長姚嘉文先生，他的理念與我一致，但是他也擔任多年考試院院長，在現行的體制底下做了很多事情，也做了該做的努力。

23. 賴委員士葆

    就是很難看。

24. 李逸洋先生

    不會，我們覺得不會。

25. 賴委員士葆

    如果你要這個位子，你就不要罵那麼兇，要吃、要抓、還要罵，現在開始倒過來，變成先罵，罵了以後有位子就佔位子，這樣難看。李副院長，我都已經稱呼你為副院長了。

26. 李逸洋先生

    請賴委員先不要這樣稱呼我，因為還沒有經過大院行使同意權。

27. 賴委員士葆

    你要捍衛考試院對不對？現在有一個機構騎在你們的頭上，叫做年改機構，它是太上皇，老實說我講兩個字，一點都不會太苛刻，這叫「違憲」，現在在總統府成立了一個機構叫年金改革委員會，其中執行的副召集人叫林萬億，召集人叫副總統，考試院在其中沒有角色、沒有代表。

28. 李逸洋先生

    委員講的並不正確，你講的違憲一點都不正確。

29. 賴委員士葆

    根據憲法增修條文第六條，考試院掌理公務人員之退休之法制事項，獨立行使職權。你們有「獨立」嗎？

30. 李逸洋先生

    現在公務人員退撫法正由銓敘部草擬法案，要送到考試院審議，之後再送到立法院，完全符合憲政程序，所以沒有任何違憲的情況。

31. 賴委員士葆

    請副院長看這張投影片，其中考試院只有一個代表，是接受他們的指揮，是大家整合在底下的，而且考試院到現在為止沒有版本……

32. 李逸洋先生

    考試院當然有版本，怎麼會沒有版本！

33. 賴委員士葆

    沒有，到現在為止沒有。

34. 李逸洋先生

    有，之前都已經密集做簡報，但是因為要送到院會，也因為副院長提名的關係，其實考試院的草案早已準備好，同時……

35. 賴委員士葆

    你查一下立法院上個會期的公報，我質詢銓敘部新的部長，到上個會期質詢時還沒有版本。

36. 李逸洋先生

    對，我講的是最近有版本了，當然也是經過各界的看法，綜合整理之後才有的版本，不會突然在前一階段就有版本。

37. 賴委員士葆

    根據簡報，考試院是接受年改會的指揮，你們怎麼獨立行使職權呢？

38. 李逸洋先生

    那都是諮詢性質，沒有任何指揮的關係，是綜整各方的意見，然後大家在那裡討論、交換意見，完全是諮詢性質，不具任何決策的功能，同時，我剛才也提到，提出法案的程序都要依照考試院、銓敘部一路提出，最後由總統公布。

39. 賴委員士葆

    我很高興你開始有點激動了，剛才都沒有，請繼續激動。蔡總統最近的民調低於馬前總統，大家都說其中有一個很重要的原因是，還馬英九總統歷史公道的一定是蔡英文總統，為什麼這樣說？因為馬總統也在講年金改革，同樣的年金改革有兩種，馬英九前總統的年金改革是體制內的，是由考試院銓敘部主導，蔡總統的卻不是，是在體制外蓋一棟違章建築，所以蔡總統是違章建築式的年金改革，馬英九總統就是體制內的改革，兩者相差就在這裡，「斯斯」有兩種，年改也有兩種，馬總統的年改跟蔡總統不一樣。

40. 李逸洋先生

    馬總統的年改失敗了，因為整個推動的力量不夠大，也沒有納入社會各界的意見，而且改革的幅度也比較小……

41. 賴委員士葆

    請問現在社會的意見有納入嗎？

42. 李逸洋先生

    當然，經過二十多場的年改會議以及分區的會議跟國是會議已經綜合各團體的意見，所以現在整個方案民意的支持度高達八成。

43. 賴委員士葆

    你這是在睜眼說瞎話。馬總統時代就高達七、八成，大家都支持年改。

44. 李逸洋先生

    沒有，馬總統的年改沒有人知道他是什麼內容。

45. 賴委員士葆

    你現在這麼講，我們都很清楚，為什麼在你上任之前，考試院完全沒有的角色？因為伍錦霖是馬英九提名的，高永光也是馬英九提名的，考試院的委員都是馬英九提名的，所以完全政治考量，不考慮憲政，我今天就是要強調一點。今天你來了，你是真正的監軍，你架空了伍錦霖，他才放心把這個位子交給你。

46. 李逸洋先生

    這完全不是事實，我剛才在口頭說明時，將近10次提到，我都是輔佐伍院長，協助他做好工作，我是以副院長的角色……

47. 賴委員士葆

    你看，伍錦霖講出他的心裡話說：「天啊！我被架空了。」

48. 李逸洋先生

    他從來沒有講過這句話。

49. 賴委員士葆

    你哪裡知道？私底下說不定有。蔡總統說，「逸洋兄，不要讓我失望，他把重責大任交給你。」你就表示「貫徹小英旨意，主導考試院的年金改革版。」這都是他的心裡話。

50. 李逸洋先生

    這都是賴委員畫的漫畫，很會想像，沒有這樣的事情，純屬虛構。

51. 賴委員士葆

    我覺得這樣的說法滿貼切的。

52. 關於年金改革，你剛才幫公務員講話，但是我覺得數字會說話，今天我們國家財政困難，就是我們國家入不敷出，大家這裡省一點，那裡減一點，現在要把軍公教減一點，減一點可以，民意有七、八成也都表示贊成，但是不要用階級鬥爭，不要把他們鬥臭，不要說他們是米蟲，大家都了解他們對國家的安定是有貢獻的。

53. 李逸洋先生

    這點我也完全認同賴委員的講法。

54. 賴委員士葆

    國家沒有錢，但是過去這筆帳怎麼算？1995年李登輝總統時代，老農年金花了五百多億元，兩稅合一每年損失1,000億元，阿扁時代土增稅減半，每年損失300億元，所以過去政府歷代總統所做的，已經讓國庫損失1,000億元，而現在國家沒有錢，全部找退休的軍公教來負擔是沒有道理的。

55. 李逸洋先生

    可是我們年金潛藏的債務是17兆6,000億元，跟這1,000億元相比差距甚大。

56. 賴委員士葆

    不要小看這個，這部分每年1,000億元，你們現在推出的版本，第一年可以省多少，你知道嗎？

57. 李逸洋先生

    我知道公務人員這部分大約可以省500億元。

58. 賴委員士葆

    公務員18%優存利率部分可省110億元，加上教師部分180億元，總共可省下280餘億元。

59. 李逸洋先生

    那是單純指18%的部分，但是另外還有所得替代率下降。

60. 賴委員士葆

    好，就算那部分省500多億元好了，但是一年1,000億元，你怎麼算？歷代總統所做的損失就達1,000億元，這筆帳要怎麼算？所以年金改革要改得讓大家服氣，希望年金改革不只我們這一代可以領，下一代可以領，下下一代也可以領，老實說，因為立委的退休金是零，所以立委最可以公正的講這樣的話，但是卻有人在網路上罵我們立委有18%……

61. 李逸洋先生

    那是指資深中央民代，只有一、二十人。

62. 賴委員士葆

    我知道，我們並沒有，我們的退休金是零。所以身為立委，我可以很持平的講這個話，我覺得年金要改革可以，但是不要用階級鬥爭、不要用文革的方式，也不要說人家是米蟲，坐下來好好聽聽人家的意見，而不是你們現在的溝通方式，你們現在是心裡都有版本了，大家吵一吵，吵完了版本就簽字，你說召開了二十多場協調會議，實在是睜眼說瞎話，會場外面被圍起來，哪裡有開？根本就草草結束，勞動部部長還倉皇逃跑，那樣怎麼叫做溝通呢？那個叫做作秀。

63. 李逸洋先生

    有些代表，像李來希先生從頭到尾都有參與，很多軍公教代表都參與其中。

64. 賴委員士葆

    這樣的溝通叫做過水式的溝通、唬弄式的溝通，因為整個版本已經在那裡。最後，副院長你要好好做，並恭喜你，你是真正的監軍，大家都在看著你，帳也會算你的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴士葆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。