周陳秀霞於全院委員會會議

1. 周陳委員秀霞

   主席、李被提名人、各位同仁。李被提名人在人事行政局局長任內的政績，大家均給予肯定，你有很多政策都是頗受好評的。

2. 主席

   請李逸洋先生答復。

3. 李逸洋先生

   主席、各位委員。謝謝委員。

4. 周陳委員秀霞

   但是遺憾的是，你在保訓會主委任內好像比較沒有作為，是不是？

5. 李逸洋先生

   因為保訓會有一部分業務是公務員的保障，也就是文官法庭，類似於行政法院的第一庭，是針對公務員的權益受損部分。這部分是不告不理，所以我很難主動去講什麼，否則有點凌駕於各機關之上。至於在訓練這一塊，我有很努力在做，也做出了一點小小的成績。

6. 周陳委員秀霞

   比較無法好好發揮啦！

7. 李逸洋先生

   因為時間短，我在任才9個月而已。

8. 周陳委員秀霞

   以你的經歷要擔任副院長是絕對勝任的。

9. 李逸洋先生

   不敢當。

10. 周陳委員秀霞

    本席想請教一個問題，考試院院長、副院長和考試委員的人數及任期在憲法上並沒有明文規定，過去民進黨長期主張廢除考試院和監察院，剛才有委員也提到了，現在為何還要補人選？是什麼原因呢？

11. 李逸洋先生

    不論是廢除考試院或考委減少人數都牽涉到修憲或是修法，但是目前並沒有啟動這樣的程序，加上現在年金需要改革，不能因為一個長期的理念或理想，當前的事情就放著不做。我就是抱著這樣的心情，目前憲法是如何規定、法律是如何規定，我們就照著去努力，把目前的工作做好，現階段該努力的就去努力。

12. 周陳委員秀霞

    我覺得政治人物不能說一套、做一套，所以這部分還是要深思，說一套、做一套會讓人民無法信任政府。

13. 考試院委員現在有19人，段宜康委員有提案修改考試院組織法，把現有的19人降為3人，任期的部分也要把六年減為四年，請問你對這個部分有沒有什麼看法？

14. 李逸洋先生

    因為考試院的業務其實非常專業，剛才講考試的部分在101年有80萬人報考，類科這麼多、科目這麼多，是一個很龐大的工程，另外，在整個人事考銓法制上面，牽涉到的都非常專業，這一部分如果只由少數人來做決議，第一，他承擔不來，因為工作非常繁重；第二，可能會有很大的缺失，就是少數人把持，這是非常不妥的，就像我們不會讓大法官會議只由3個人來決定怎麼釋憲，這是不妥的，如果考試院存在的話，它的功能和委員就應該要比較多元，來自各種專業領域的人都要有，才能為國家選取最好的人才。

15. 周陳委員秀霞

    所以你對這個主張還是持反對意見？

16. 李逸洋先生

    是，我並不贊同這樣的主張。

17. 周陳委員秀霞

    還有，我們的王定宇委員也主張廢除考試院，而且希望李被提名人成為最後一任的副院長，請問你對此有何看法？

18. 李逸洋先生

    本來就沒有什麼個人希不希望，因為並不是我不希望，這樣我就可以繼續擔任副院長，都不是這樣子。我這個時候並不適合表達太多個人的意見，因為整個民進黨未來如何努力，當然，現在我在黨內已被停權，但是我們理念上還是有一致的地方，我也跟著我們整個理念，大家一致，共同去努力。

19. 周陳委員秀霞

    我們的千年科舉考試最大的遺害就是扼殺了思考和創意，現在，沒有意義及欠缺篩選人才效能的考科、考題長期盤據在我們的國考領域裡面，廣大考生的生命、熱情和職涯與我們政府的競爭力都是錯誤制度下的犧牲品。公職人員在分發以前都不知道自己未來的工作崗位在哪裡，分發到的機關和職務是不是符合自己的能力和志趣，用人機關既不知道來者何人，也無法得知新進人員的實作能力和人格特質，請問你認為這樣的制度是正確的嗎？

20. 李逸洋先生

    …，考試院未來在考試取才這部分要大大地檢討、改革，包括命題過於八股、偏重記憶背誦，是有這樣子的情形，但這並不代表全部，而且那裡面的建議其實並不可行，它認為要考邏輯思考、論述、組織和溝通、表達的能力，有些是要直接面試、當場要你來講。事實上，我剛才講到101年有80萬人參加公務員考試，集全國各大學所有老師統統來做這項工作，我看這80萬人報考恐怕一年都辦不完，所以他們嘲諷說紙筆測驗最落伍，應該要廢棄掉，這也不盡然，第一關還是要由紙筆測驗來篩選，之後再進入訓練，因為訓練也是考試的一環，可以刷人。根據剛才他們所講的，會考試不一定真正會做事，這點我也同意可以做這樣的改革。至於考生錄取之後不知道會被分發到什麼機關，其實我們分類、分科分到這麼細，包括我們的職系有96個、職組有43個，各類考試非常的多，所以考生是選擇適合自己的部分去報考，至於機關要用這個人，除了考試通過，經過1個月的基礎訓練之後，還要再到機關接受3個月的實務訓練，所以有很長的時間讓他們從中培養相關的能力，包括行政技術、職能和法律認知，這部分都有很好的安排。當然，考試院做得不夠好，這點我們承認，但是要說都沒有重視這些部分，也是不符合事實的。

21. 周陳委員秀霞

    我們希望你擔任考試院副院長之後，對於這些不好的制度能夠協助調整。

22. 李逸洋先生

    是的，我會協助伍院長做好改革。

23. 周陳委員秀霞

    憲法第八十三條和增修條文第六條都明文規定公務人員退休是考試院的職掌，任何修改公務人員退休制度的法案，就像年金改革，都必須由考試院送到立法院，而不是由行政院單獨提出。我認為，蔡總統如果要在年金改革方面獲得成功的話，一定要讓行政院和考試院把這個改革的方案先提出來，否則這個改革要完成我怕會是一條很困難的道路。

24. 現在政府推動年金改革的支持度都在八成左右，這顯示人民對年金改革是高度肯定的，但是本席要提醒副院長被提名人，高支持度並不代表執政黨可以但憑己意，這點請你要記得，如果是以這種哀鴻遍野、血流成河的嚴重剝奪生存權的改革方式，無視被改革者的合法權益及其薄弱的反應能力的話，勢必會將台灣撕裂，這個問題也請你一定要重視。

25. 請你對本席剛才所提的公平正義以及如何落實的部分做一個簡單的說明。

26. 李逸洋先生

    我非常認同委員的主張，這次年金改革的程序和過程之所以非常長，主要就是對於被改革者要充分尊重並兼顧他們的尊嚴，同時，在設計方案的時候都是非常溫和、漸進、合理的改革，並沒有讓被改革者覺得自己的權益受損非常巨大，到沒有辦法維持尊嚴和生活的程度。剛才林昶佐委員認為公教所得替代率16年之後才降到60%，改革幅度似乎太慢，年輕公務員也認為是這樣。因為其實OECD國家的所得替代率平均是52.9%，而我們是16年之後還有60%，這樣算是非常溫和的，所以不會有剛才委員所講的那樣子的顧慮或者是那樣子的一個粗糙的對待全體軍公教人員。

27. 周陳委員秀霞

    謝謝。我們希望都能採取溫和的方式。

28. 此外，民進黨的委員也指出，考試院是合議制，如果考試院不提出年金改革版本的話，他們要以黨團或者委員個人的名義連署提出，我覺得這樣做非常不恰當，這部分我也想要聽聽你的看法。

29. 李逸洋先生

    我相信這種情形不會發生，因為基於五權分立，其他四院有提案權，既然公務人員的退休撫卹是我們考試院的憲定職掌，就是憲法所規定的我們的職掌，所以我們一定不會……

30. 周陳委員秀霞

    這樣會不會傷害到憲法賦予考試院的……

31. 李逸洋先生

    對，會破壞五權分立的原則，所以基本上這個情形不會發生，考試院一定會把有關公務人員年金改革的三個法案都送到大院來，我有這個信心，這些我們伍院長也老早就講過，絕對不會有剛才所講到的立法院自己提案的情形，不會的。

32. 周陳委員秀霞

    還有，你曾經說過，對於現在外界關注的18%優惠存款利率的部分，制度設計上在當年是有它的時空背景，不能怪誰，但是現在的政府已經沒有辦法再支撐這樣的制度，一定要改革。這些我們都肯定，但是你要如何在信賴保護原則與公平正義之中取得共識？

33. 李逸洋先生

    基本上，這樣的改革過去都做過，包括優惠存款最高只能到200萬元，還有所得替代率，即優惠存款加月退不能超過一定數額，之前在95年、100年統統都改革過，除此之外也有大法官會議的釋憲，這些都沒有違背信賴保護原則及禁止溯及既往原則的情形。這些改革都是在公利、特別是國家財政困難的情況底下來處理的，而且沒有違背比例原則，同時也有漸進式的安排，讓被改革者有適足的生活保障，所以基本上大概不會有信賴保護及溯及既往的問題。

34. 周陳委員秀霞

    親民黨對年金改革都給予支持，但是我們認為必須分層處理。基於pizza理論的原則，我們要求不能將保險年金與職業的退休金混為一談，也就是採取pizza理論、多層次的年金結構，讓我們的年金制度能夠永續經營。你知道pizza理論吧？我們希望的是三重的經濟安全保障。

35. 李逸洋先生

    是的，我們現在是兩層，未來希望到三層。

36. 周陳委員秀霞

    希望推展到三層，能夠保障大家所需。年金改革涉及的固然是社會問題，但是問題的來源卻是我們的財政失衡及財富分配不均，結果造成人民財產被重新分配，影響所及除了國家的經濟發展，還有人民對國家、法律的信任及遵循，所以我要再一次地叮嚀考試院副院長被提名人在這方面要特別謹慎。

37. 李逸洋先生

    好。

38. 周陳委員秀霞

    最後，我還要提醒被提名人，如果缺少了經濟、財政、統計、保險等等專家意見，我們的改革基礎一定會是薄弱的，改革方法無異緣木求魚，改革的結果也必然漏洞百出，所以我希望年金改革的草案要落實開源重於節流的原則，期勉副院長被提名人能夠做到。謝謝。

39. 李逸洋先生

    謝謝委員。

40. 主席

    請徐委員永明詢問，詢答時間為15分鐘。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 陳慈陽先生

    報告委員，正如我剛才所說，從一個學者觀點，任何一個問題都不是yes或no的回答，我們必須說明理由，我贊成要考量考試委員的人數，至於人數的多少，還要經過組織法或行政法相關學者及行政實務的討論，最後再得出定論，但是我尊重委員的意見。

43. 主席

    接下來，周陳委員秀霞之詢問以書面提出，列入紀錄。

44. 周陳委員秀霞書面詢問

45. 主席、陳委員被提名人，大家好。

46. 憲法第十八條明文規定人民有應考試、服公職的權利，本席認為考試權的獨立是非常重要的一環。

47. 被提名人知道為什麼要補提名嗎？因為包括副院長在內的委員，他們離開了考試委員的職務。本席想請問陳教授

    如果有機會高升或是到別的單位服務，則你們要繼續擔任考試委員還是離職呢？本席認為，這是一個承諾，所以當承諾之後，希望要堅持到底，不能輕易離職！

48. 目前政府的派遣人力已有數萬人，約聘僱人員更是不勝枚舉。請問陳教授

    對於派遣人力及約聘僱人員的態度是如何？要如何改善這種僱用制度？

49. 本席認為，我們不能單視為政府多元用人的一環，畢竟他的後座力對於青年朋友來說，其所有的努力無法積累，然後就會有晚婚、不婚、不孕、沒有前途、造成社會世代不公等現象發生，讓這些年青人沒有前途，可能老板永遠都不認識他們，這的確是一個非常可悲的現象，所以本席持負面的看法，企盼能改善。

50. 軍職人員因為受到年齡的限制，必須提前離職，特別是上尉及少校的部分，上尉本身不僅拿不到退休俸，而且滿37歲就要離職，所以這樣的軍職人員在升不上去的時候，似乎類似約聘僱人員沒有保障，對於這個問題。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出周陳秀霞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。