許毓仁於全院委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、陳被提名人、各位同仁。陳教授是研究憲政體制的專家，我進立法院一年來，有很大的感觸，就是我們的憲政體制紊亂，造成行政和立法部門之間常常有爭議，甚至造成國家政務推動上有很多摩擦。過去你主張推動內閣制，並將總統虛位化，你也提出第二共和憲法的主張，現在你接受蔡總統的提名，是不是還贊成推動內閣制並將總統虛位化這樣的論述？

2. 主席

   請陳慈陽先生答復。

3. 陳慈陽先生

   主席、各位委員。我分兩部分來跟委員報告。第一，我是憲法學者，研究的就是憲法領域，對於現行制度的一些缺失的提出及批評，甚至提出自己的見解或草案，這都是我在學術範圍內不可或缺的，所以這也不能說我在這個領域裡面有什麼堅持，基本上這是我基於學術自由所做的。

4. 許委員毓仁

   現在台灣的憲政體制是不是紊亂的憲政體制？

5. 陳慈陽先生

   是，是一個紊亂的憲政體制。

6. 許委員毓仁

   那麼現在紊亂的憲政體制出現了什麼問題？可不可以請陳教授說明一下？

7. 陳慈陽先生

   現在紊亂的憲政體制的重點就是之前7次修憲都是枝枝節節的修改，造成很多條文停止適用，但是相關條文並沒有停止適用。舉例來說，總統和行政院的關係已經往半總統制、甚至未來會往總統制的方向去進行，但是仍然遺留憲法本文總統立於五院之上的虛位總統的位子，甚至擁有憲法第四十四條中院際爭議的調解權，如果往總統制的方向走，總統本身就已經幾乎是最高行政首長，我曾經也提到過，如果今天美國總統出來說國會議長應該下台，將是美國憲政上的大災難，但是問題是馬總統這樣做確實有憲法第四十四條的規定為法源，以致於造成紊亂，所以很多條文應該一併修改，沒有完全修改就造成憲政體制紊亂，也造成政黨的對立、衝突。

8. 許委員毓仁

   對，也就是說，現在憲政體制的混亂，其實我們看到的不只是政黨的對立和衝突，還有滿多在行政部門和立法部門之間枝枝節節的摩擦。我想請教陳教授一個問題，蔡總統在過去半年經常用執行決策協調會議這件事來介入行政部門，這樣的干涉是不是就是憲政體制紊亂的現象？為什麼我們的總統可以介入行政部門，而且用一個不透明的方式在做決策？對於這個作法，你是不是認為蔡總統這樣做非常不恰當？

9. 陳慈陽先生

   我從兩個觀點出發，第一個觀點，如果是一個完全成文法的國家，基本上，憲法上面沒有規定的權限，總統是不應該去做的，但是從另外一個觀點來看，世界上所有成文法國家都有漏洞、都有空間讓政治的遊戲能夠在成文法的條文內去運作，以形成憲政慣例。事實上，為什麼會從陳水扁總統、馬英九總統到蔡英文總統，都有類似這樣的作成，大家知不知道中間的關鍵在於一個地方？就是明明已經走向總統制，總統就是最高行政首長，但是我們的憲法卻無法讓他真正在第一線去領導內閣或者領導各部會去做這些事情，必須透過行政院長，但是最後要承受民意的是總統呀！而不是行政院長，所以才會有這樣的情形出現。

10. 許委員毓仁

    也就是說這樣一個四不像的憲政體制，造成國家往前運作一個非常大的困難。另外有一個非常尷尬的地方是，無論誰執政或是誰當選全民的總統，誰都不願意放掉這個權力，面對這樣的情況，你是不是認為以現況來說，台灣推動憲改的可能性是遙遙無期？

11. 陳慈陽先生

    我曾經在我今年改版的憲法學內有將近30多頁中有個期待，也就是期待2016年當選的蔡總統─原則上我是講包括整個世界各國的憲政慣例，如果都是可以連任的情形下─在第二任時是一個最好的憲改機會，因為比較沒有任何的牽掛，可以做整體的憲政改造，這是我在我的書上從57頁以下30多頁有這樣的論述。

12. 許委員毓仁

    所以可以說是你期待蔡總統在第二任時可以推動憲改。

13. 陳慈陽先生

    是。

14. 許委員毓仁

    另外，你是考試委員被提名人的身份，本席知道目前執政黨多位立法委員長久以來主張希望推動廢除考試院，甚至減少考試委員人數。想請教陳教授，剛剛前面幾位委員也有問過，你認為如果考試委員減少，適合減少的人數是多少？

15. 陳慈陽先生

    這個問題我剛剛已經跟很多委員報告過，基本上要減少考試委員或做怎樣的變更，我個人都希望能夠在基於法制、行政管理、人力的配置以及行政運作上做整體的考量，不要隨意。我一直覺得，以前一句話就是說要立委減半，以致於在事實上是不符合世界上憲政的潮流，也因為這樣的情形，造成目前很多的憲政問題，我這邊無法跟委員繼續報告其他的狀況，所以我不輕易說到底要多少人，因為必須要去做一個整體的考量才能夠說明。

16. 許委員毓仁

    你認為你現在接受這樣的提名，面對執政黨對於考試院的功能、甚至於它的定位有非常大的質疑，你自己心裡面有沒有想法，若當下執政黨決定提案廢除考試院，也是全民的共識，你願不願意第一個站出來表示我願意退下？

17. 陳慈陽先生

    我尊重。因為立法院是民意的總集，所以只要大院做出決議，本人自當遵守。

18. 許委員毓仁

    我們都知道考試院目前是採合議制或共識決，這十幾位考試委員如果沒有一個人敢承擔，你認為以一個新人之姿，如何說服其他委員在年金改革這件事情擺出強烈的決心？甚至之前也有考試委員對年金改革提出一些比較強烈的看法，你進去之後想如何推動年金改革？

19. 陳慈陽先生

    年金的問題不單純是法律的問題，還包括保險、精算還有保險法或者相關其他領域、專長的問題之結合。所以，以我個人在考試院內，只能就我的專長，在憲法、行政法、法制方面來提供委員意見，這個部分也是很多目前大眾提到所謂的溯及既往、不溯及既往以及信賴保護等相關問題，我儘可能以我所學來提供大家這方面的解釋跟問題的解決。

20. 許委員毓仁

    你期待自己扮演怎麼樣的角色？因為我知道蔡總統提名你是基於你能夠對年金改革的推動寄予厚望，你自己進入考試院後，到底有沒有主要的概念和想法，要怎麼樣讓這件事情順利地往前推進？因為目前本席看到這部分還是有非常大的拉扯。

21. 陳慈陽先生

    基本上我本人首先先確認年金改革是今日我們國家所必要的，裡面有非常多的問題，這些問題可能是因為整個草案沒有出來，在大家還不是很清楚的情形下所提出的。未來草案提出來以後，如果法制上有相關的爭議或其他問題，我會儘可能做這方面的說明跟解釋。

22. 許委員毓仁

    在蔡總統諮詢您接受提名的意願之前，你自己有沒有一套藍圖想要如何推動？我問以下幾個比較specific、具體的問題。目前其中最大的一個爭議就是所得替代率，關於現在所得替代率的作法，你有沒有看法？你認為合理的所得替代率是多少？

23. 陳慈陽先生

    基本上在任的公務員，因為這是他的職業，是我們對他的薪俸的保障，這是沒有問題的，但是在退休以後，年金是要在保障個人的基本生活無虞的基礎上來考慮所得替代率。當然，如果對於比較低階公務員的部分，因為他本來的薪俸就不多，以致於可能會影響到他未來基本生活無虞的基礎，這個部分就必須要有地板的設置。至於到底多少錢才會比較精準，可能必須要聽取考試院考試委員內保險精算相關方面的學者專家所提供的意見，就我所知也有兩個方案讓大家來做參考，這些都必須在聽取所有的意見後，我才能夠做最後的決定。當然，我的看法也無法拘束考試院院會，因為必須要有全體委員的同意才能通過。

24. 許委員毓仁

    本席聽起來還是覺得這是一個沒有人願意擔負責任、沒有人願意承擔的一種制度。因為現在考試委員合議制的方式，有另外一個矛盾是，考試院制定的相關機關像考選部、銓敘部、保訓會，這些機關首長都不是考試委員，在考試院院會也沒有投票權，請問你帶著滿腔熱血進入考試院，想要推動年金改革，到底能發揮什麼樣的力量去讓這件事情可以發生？

25. 陳慈陽先生

    剛才跟委員報告過，我的專長在憲法、行政法方面，事實上，在剛才所說的很多行政法的原理原則上，有很多人有非常多的質疑，以我在這方面的研究，可以提供釋疑的機會，公開跟大家一起討論問題，也聽取考試委員有關一些精算或保險相關方面專家的意見，共同來決議年金改革方案的條文草案，這是我個人能夠貢獻的。

26. 除此之外，我想我應該也不是任務型的考試委員，不會在年金改革結束就離職，今天下午有非常多的委員提出看法，我在這邊都虛心接受，未來我在考試院的期間，一定會遵照各位委員的指示，針對這方面進行努力。

27. 許委員毓仁

    我們對於陳教授寄予厚望，我自己也算是一個年輕世代的立法工作者，對於整個國家的財政及未來年金的狀況也非常憂心。目前的方案看起來只是延後了年金破產的時間點，如果只是往後延10年，其實也只是拖過了這段執政的時間，還是禍留後代。

28. 希望陳教授可以本著良知，在年金改革上做出對後代最公平、最公正且符合世代正義的建議，剛剛你也提到臺灣最大的危機就是憲政體制紊亂，每一次政黨輪替之後，所有的政策都重新再來過一次。我們希望您進入考試院之後真正可以發揮自身研究憲政的專長、真的可以落實在學術界你所提出的台灣應該推動憲政改革之理念，否則的話就枉費了你進入體制內，我們也希望你可以繼續往此一方向前進。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許毓仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。