馬文君於外交及國防委員會會議

1. 馬委員文君

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天就會裡面所提供的資料，有幾點我想要和主委探討。資料中提到計畫培訓長照人力1萬人次，本席要請教主委，退輔會過去培訓過多少長照人員？

2. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

3. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。我們在長照的訓練是為了配合整個政策，那麼從Level 1到Level 3，總共是二千八百餘人。

4. 馬委員文君

   目前培訓了2,800位左右。

5. 李主任委員翔宙

   是。

6. 馬委員文君

   那這些培訓後的人員有沒有和退輔會簽訂勞務契約？有多少人？在你們培訓過的二千八百多位中，有沒有人和退輔會簽訂勞動契約？

7. 李主任委員翔宙

   這些人都是我們原本的員工，我們是去強化他們長照的職能，所以這個是在職訓練。

8. 馬委員文君

   在職訓練？

9. 李主任委員翔宙

   是。

10. 馬委員文君

    是哪一類的？這二千八百多位都是在職訓練？為什麼叫在職訓練？他們目前服務於哪裡？

11. 李主任委員翔宙

    榮民之家和榮院都有。

12. 馬委員文君

    現在在那裡服務的人有那麼多嗎？

13. 李主任委員翔宙

    是。

14. 馬委員文君

    點頭是代表這二千八百多位都是現職的。本席從去年提到現在，有很多榮家的照服員，他們有沒有受到這樣子的一些培訓？

15. 李主任委員翔宙

    部分有。我講的是2,800人次，因為從Level 1到Level 3不同的階層我們去做的。

16. 馬委員文君

    有多少人？我要知道人數？現在榮家的照服員裡面有沒有接受公家預算的培訓？有嗎？

17. 從去年講到現在，我一直提到榮家照服員的薪資，我們編了更多的預算，即使調高他們的薪水，我們希望不要讓仲介公司去剝削，可是我們做到什麼？就這部分本席從去年講到現在，目前退輔會針對這個部分做了什麼？

18. 李主任委員翔宙

    這個我們持續地在努力。當然目前沒有成果，但是我們希望確實是照著委員的方向來做的。

19. 馬委員文君

    如果有照這個方向，做了那些？

20. 主席

    請退輔會就養養護處趙處長答復。

21. 趙處長秋瀛

    主席、各位委員。對於廠商要交5%營業稅部分，我們直接爭取到照顧我們的照服員，按照他的工時，一個人一個月平均可以領到1,200元到1,500元。

22. 馬委員文君

    確定已經給這些照服員？

23. 趙處長秋瀛

    確定。

24. 馬委員文君

    政府在今年1月1日已經實施一例一休，他們的加班費怎麼算？

25. 趙處長秋瀛

    目前是按照三班制做，明年按照勞基法一例一休……

26. 馬委員文君

    今年已經改了，為什麼你可以到明年再做？

27. 趙處長秋瀛

    我講的是預算的爭取。

28. 馬委員文君

    目前這些人在一例一修通過後，他們的薪資或者加班費怎麼算，你們有去關心過嗎？

29. 趙處長秋瀛

    目前他們的加班工時是不違背一例一休的，我們是按照三班制排，而且都是委外公司。

30. 馬委員文君

    假日呢？依據一例一休應該是可以放假的。或者他根本沒有基本的勞工權益？這些你們知道嗎？

31. 趙處長秋瀛

    他是委外公司，按照三班制的……

32. 馬委員文君

    不要講委外公司，我們編了很多預算在做長照人員的培訓，可是我們還是把它交給委外的公司。政府花公務預算幫民間的仲介廠商訓練人，訓練完以後他們根本都不用。有一些外勞的仲介公司都還必須要自己花錢培訓這些人。現在退輔會是花錢幫他們訓練後直接交給他們，我們還不知道他有沒有加班費、還不知道一例一休修正後有沒有得到這樣的保障。

33. 調高的薪資被他們拿去做加班費使用，會不會有這樣的狀況？

34. 趙處長秋瀛

    目前用公務預算訓練榮家的部分都是編制內的職員，委外的人員我們是沒有訓練的。

35. 馬委員文君

    所以他們現在跟廠商的勞務契約有調整嗎？

36. 趙處長秋瀛

    就是勞務承攬契約？

37. 馬委員文君

    對。本席提出來之前、之後，他們跟這些仲介廠商有沒有什麼不一樣？還是領一樣的嗎？

38. 趙處長秋瀛

    他們會調整工時，這個部分……

39. 馬委員文君

    調整了嗎？

40. 趙處長秋瀛

    有在調整。三班的工時不超過……

41. 馬委員文君

    有在調整？

42. 趙處長秋瀛

    有調整工時。

43. 馬委員文君

    這個本席已經從去年問到現在，我要聽到主委保證跟承諾可以做到什麼樣的程度。

44. 今天如果很多的規定還沒有辦法做，3家榮總可以找到……

45. 上次我們提到很多的方案，你們連一個都沒有做，至少定型化契約這個部分，要幫他們爭取到。這個部分主委可以在這裡承諾嗎？

46. 從過去到現在，一年了，花了那麼多的錢，完全都沒有進展。你今天說要配合政府的長照，我們看不到他的成果，連這樣我們自己都做不到，你以後要怎麼做長照？

47. 李主任委員翔宙

    我們可以……

48. 馬委員文君

    這個不用再解釋。主委可以承諾嗎？

49. 照顧我們榮家榮民的這些照服員，至少用定型化契約……

50. 你連仲介公司都沒有辦法掌控嗎？其他部會也有很多的契約工，都可以有定型化契約來幫他爭取到一些相對的福利，我們做不到嗎？

51. 李主任委員翔宙

    這個我們真的是在持續的努力之中。

52. 馬委員文君

    主委，我剛剛很簡單的提到，規定沒有能力改之前，跟仲介廠商的合約有沒有辦法在招標時訂下來，不要讓他們賺太多。他們又不用花錢培訓人力，我們自己幫他訓練，訓練完以後，什麼都是他賺，這已經有圖利的嫌疑了。

53. 主委，這個可不可以做到？招標時把他們可以賺的金額訂出來，這個很困難嗎？

54. 李主任委員翔宙

    我請業管的副主委來做詳細報告。

55. 馬委員文君

    不要再報告了，我要聽到承諾。我從去年問到現在，連進展都沒有。每年都在簽的這個定型化契約可不可以做到？

56. 主席

    請退輔會呂副主任委員答復。

57. 呂副主任委員嘉凱

    我們現在跟廠商的合約裡面已經有顧慮到這個問題，所以在經費的結構上，包括所有的加班費……

58. 馬委員文君

    為什麼他們領的比他還多？

59. 呂副主任委員嘉凱

    基本上就是一個固定給付，譬如他應該付多少錢的勞保、健保。

60. 馬委員文君

    不要說勞保、健保，那個都是固定的，我要的是他們的服務費，他們在某些方面已經拿得比別人高的部分，這個部分在簽約時就應該明定，不要讓我們的照服員被剝削，這個如果做不到，下一次你們就不要再編預算了。另外，很清楚地講了一年，你們一點進展都沒有，這個部分如果再不改，你們就不要再花這些預算，因為你們根本不應該用。

61. 還說要長照，今天大家都在講年金，主委提到你到過八百壯士那邊大概有3次，對不對？

62. 李主任委員翔宙

    是。

63. 馬委員文君

    目前那些人都是退輔會輔導的對象，不管有什麼樣的狀況，年金改革其實可以做。過去跟現在的時空背景不一樣，大家一直在檢討。現在社會上肅殺的氣氛非常重，政府不可以都是贏的。當初他們搶了國家什麼錢？他們偷了國家什麼錢？今天大家給他們是什麼樣的待遇？

64. 以前也是政府訂出來的制度，你今天如果要改，政府首先先道歉。因為你以前做得不好、規劃得不好，像現在如果退輔會有很多做得不夠好，沒有辦法照顧到我們的榮民，是誰的責任？所有的資源、權力、立法等，都在我們的手上。

65. 今天要改革，可以，政府先道歉，不要在外面製造這麼多的動盪。以前是你訂的，現在也是你訂的，現在你說這樣不行。大家服役20年、30年、40年，是把命賣給國家，其他的國家沒有人對軍人這樣。

66. 今天軍公教大家一起討論，不管是不是謠言，因為還沒定案就是有很多傳言，可是在我們國防委員會還需要大家理性來討論，才是重要的，才有辦法幫國家解決很多財政上的問題。你們有講過話嗎？退輔會有講過話嗎？過去大家把命賣給國家時，有人說早知有這麼多也可以當兵，現在我們募兵募不到，如果那麼好，送進來阿！

67. 大家不是針對行業別，今天我們有很多的改革要成功，不是汙名不汙名，而是政府做的承諾應該要怎樣去實現。以前有幾十萬大軍，大家都知道那時候繳的人多，現在服役的人越來越少了，繳的人少，所以要承擔，這些都可以調整作改變，可是不是像現在這樣的模式。

68. 退輔會講話了嗎？馮部長說這些事情是李翔宙主委的事，你同意嗎？

69. 李主任委員翔宙

    年金改革的部分，當然版本是由國防部來擬定，退伍軍人的陳抗我們覺得基於袍澤的立場上我們必予以道德的規範跟勸說。所以我去現場了解他們為何要陳抗，我們也希望從政府的立場、國家的立場上做比較有共識的溝通。

70. 馬委員文君

    像這種的說法大家都聽不下去了，現在雙方大概都很難心平氣和去聽，是因為我們一直從不同的角度去看他們，認為他們領這個錢太多了。其實我們家沒有軍人，可是進了國防及外交委員會以後，軍人過去很多的待遇是一般人不能接受的，過去軍人操得要死，現在30幾度就不用出操，看起來都很輕鬆，所以才會讓人感覺領這樣的錢太多。過去你們是怎麼樣走過來的，你們應該講講話，讓大家更清楚地分析及了解後，你們再做一個更妥善的年金改革，相信大家都會同意的。

71. 由於時間的關係，今天就先探討這些，其實會裡還有很多問題我們也希望能夠一起做討論，包括子女教育補助金的部分，退休後領的愈多的，因為他做很久，子女都領到大學，其實做愈久、官階愈高的人才有辦法拿到子女教育補助金，像是少校以下軍官退休後，他們根本拿不到這種福利，因為國中、小的學費很低，等到他們退伍後，要負擔比較重的學費時，你們現在把他們的福利廢掉了，你們有替他們講過話嗎？我們希望很多問題都可以拿出來探討。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出馬文君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。