吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長第一次來衛環委員會備詢，我想壓力滿大的，待會兒我會讓你先休息一下。

2. 主席

   請勞動部林部長答復。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。應該還好，因為過去比較習慣在內政委員會。

4. 吳委員玉琴

   您勇於承擔重責大任，勞基法修法之後，後端還有非常多要面對的課題，尤其是企業界的聲音，未來要依賴部長這邊加強相關的溝通，因為週休二日是一個正確的方向，但怎麼讓週休二日能夠落實，其間的工時、勞動權益相關部分，未來還要靠部長多加強溝通、宣導。

5. 林部長美珠

   可能全國都要一起來努力。

6. 吳委員玉琴

   今天要特別跟部長討論的部分是，有關勞權的拼圖，我覺得移工的問題還是非常重要的一塊，這也是我在第1、2會期時一直在問的幾個問題，要請部長持續關心。

7. 我關心幾個部分，一個是部分工時勞工的工作權益，這一塊我過去就有質詢過，當時在修勞基法一例一休的時候，部分工時者是比較被忽略的一群，針對打工族的勞動權益，我們也希望能夠做一個保障。貴部在2月28日表示，1月6日已修正「僱用部分時間工作勞工應行注意事項」，但我們上網去查還是查不到相關資料。這部分是不是也請部裡面再加強相關宣導，如果已經公布了，應該要加強宣導，連上網都查不到……

8. 林部長美珠

   這在我們的網路上應該有，我回去再檢視一下，如果有還來不及的情況……

9. 吳委員玉琴

   好，我們的同仁上去查，還沒查到，所以我想這部分還是要加強。

10. 林部長美珠

    等一下我們就請同仁趕快補一份資料到委員辦公室。

11. 吳委員玉琴

    好，謝謝。

12. 另外，我也非常關注對社會福利團體的相關宣導，因為居家服務比較是屬於部分工時，其勞動條件也常常會引起勞檢認定上的問題，所以我們也希望能加強對相關社福團體的宣導。特別是實施一例一休之後，其實社福團體非常緊張，到底衝擊有多大，很多說法都出來了，大家無所適從，所以最近包括我辦公室也常常做一些宣導，這部分我想勞動部更應該加強相關的宣導。

13. 林部長美珠

    謝謝委員一直以來對這個問題相當地關心，對社會福利機構的宣導部分，自12月6日法案通過之後，其實行政院各部會都有針對所轄管的行業進行相關宣導和蒐集一些問題。關於社福機構，我跟衛福部部長討論過幾次，他講到不管是衛福或其他醫療場所的部分也希望能加強宣導，所以我們也請同仁再跟衛福部積極溝通，看看是用怎樣的方式，希望能用撒網式的、透過他們的一些策劃，針對各個福利機構都能夠加強宣導。

14. 吳委員玉琴

    為什麼要特別針對社福機構？社福機構跟一般的服務業不太一樣，因為他們是在服務人，而且是弱勢族群。當然在照顧弱勢的同時，勞工也要被照顧到，可是非營利組織也擔任老闆的角色，在這個過程中有時候很為難，我們想要照顧弱勢，可是員工的權益如何確保？有時候他們不小心就觸法了……

15. 林部長美珠

    其實他們的問題我們已經蒐集得滿多了。這一點非常感謝衛福部，他們已經把一些基本的、其所關切的問題送給我們了，我們也會針對這些問題提出一些合理的解決方式，透過相關的宣導，希望讓這些社福機構能很適當地……

16. 吳委員玉琴

    要有明確的說明或規範，以及相關的指引。他們不會特別想要去違法……

17. 林部長美珠

    問題的蒐集很重要。

18. 吳委員玉琴

    他們也不想去苛刻員工，但有時候在小細節上面可能要多做一些了解，他們才能夠遵守，這部分還要請勞動部幫忙。

19. 林部長美珠

    他們真的很辛苦，我們也不希望他們在法令適用有疑義的情形之下，做了犧牲、奉獻，還要再擔心，這部分我們跟衛福部都持續在聯繫當中。

20. 吳委員玉琴

    好，謝謝部長。

21. 另外是要正視移工的問題，涉及國家安全、勞動市場平衡，包括政府新南向政策、國家人權的保障，以及對長照的衝擊，移工問題其實是非常重要的一環。請部長先休息，我問黃署長就好了，由勞發署來回答。

22. 林部長美珠

    謝謝委員。

23. 吳委員玉琴

    最近的新聞都談到，我國社福移工暴增了1.3萬人，我很想問到底發生了什麼事，為什麼最近外籍看護工的高峰又再現？以去年外勞統計的總數量來看，去年我們不景氣，所謂的產業外勞人數其實是在下降，可是我們的社福勞工卻增加了，去年暴增了快1.3萬人，總數逼近24萬人，不僅是前年增幅的3倍，也創11年來的新高。民間團體家總秘書長也說他非常訝異，並表示這是不是打了我們長照2.0一巴掌？他還批評勞動部對外籍移工的政策是否一直處於被動協助受理、對數字不敏感的狀態？這真的有點可怕！衛福部對106年照顧服務員需求的高推估也才1.2萬人而已，結果去年就有1.3萬名外勞進來，這代表什麼？請問這些數字是否屬實？到底是哪個部分在增加？

24. 主席

    請勞動部勞動力發展署黃署長答復。

25. 黃署長秋桂

    主席、各位委員。事實上，我們對於人數的部分也做了進一步的分析，以申請外籍看護工為例，它是依被看護者的失能程度、年齡來訂定不同的資格標準……

26. 吳委員玉琴

    對，所以到底是哪些類型的對象在成長？

27. 黃署長秋桂

    它其實是屬於一種常態的開放，因為……

28. 吳委員玉琴

    你們沒有做分析嗎？

29. 黃署長秋桂

    有，我們現在有在做人數上的分析，從最近這10年的數字來看，外籍家庭看護工的引進人數確實有呈現出波動性的現象……

30. 吳委員玉琴

    對，這從本席提供的圖表就看得出來，它的趨勢具有波動性。

31. 黃署長秋桂

    是，每一年增加的人數約在3,867人到12,539人之間，換言之，從94年到105年的數字有這樣的波動。雖然105年增加的人數為10年來最高，但若以增加的比率去換算，還是比99年到100年低。

32. 然而，委員比較關心的應該是我們對於這樣的數字是否有做進一步的分析？事實上，我們和衛福部都保持非常密切的聯絡，最近我們會和衛福部的資料介接，介接之後再針對失能程度的資料及其對整個政策造成的影響做進一步的分析。簡言之，只要符合條件，他就可以申請引進外勞，但是整體人數的部分，我們必須要和衛福部的資料進行介接；介接之後，我們才有辦法去做進一步的分析……

33. 吳委員玉琴

    分析結果什麼時候可以出來？

34. 黃署長秋桂

    這一、兩個禮拜我們已經和衛福部密切聯絡，希望他們的資料能夠儘快介接給我們。

35. 吳委員玉琴

    我有幾個合理的懷疑，第一、會不會是前年放寬85歲輕度失能者可申請外籍看護工的政策所致？但是你們勞動部告訴我這部分只有700人，我不相信這個數字！麻煩你們查清楚，我對這個數字是存疑的。第二、我們好像有重新開放申請越南看護工，請問去年越南看護工已經加入了嗎？

36. 黃署長秋桂

    是。

37. 吳委員玉琴

    去年已經開始加入，那增加多少人進來？

38. 黃署長秋桂

    越南看護工目前……

39. 吳委員玉琴

    看起來確實有幾個影響人數攀升的因素，你再查清楚好不好？

40. 黃署長秋桂

    有關之前開放85歲輕度失能者准予申請的政策，其實我們也很關注這個數字會不會有落差。因為如果以去年8月的資料來做比較，大概只有增加734人，可是之後這個數字有無可能增加、資料的分析是否會有落差都是我們無法掌握的。謝謝委員的關心，其實我們也一直很關注這個問題，因為在政策檢討的過程中，數字是會說話的，所以我們也一直和衛福部保持密切的聯絡。

41. 吳委員玉琴

    我2個禮拜後要知道你的數字，好不好？

42. 黃署長秋桂

    是。

43. 吳委員玉琴

    到底是增加在哪些對象群或哪些來源國等等，這部分要持續追蹤。

44. 另外，關於外勞預警系統，去年你們開完會議之後，宣布暫不訂總額管制，而是設置8項指標。其實我看不出來這8項指標到底是怎麼計算的。以居服使用人數增加率為例，增加率要增加到多少，才要停止使用外勞？長照看護床位數要增加到多少，才不使用外勞？我們完全看不出你們是用什麼公式或原則來訂定這些指標。你們提出了8項指標，可是對我來講並無太大意義，請你們告訴我，比率要到多少才會決定不凍或凍結？

45. 黃署長秋桂

    其實外勞警戒指標一直都滿受關注的，我們是回歸就服法的規定，以4個面向來設定它的指標。

46. 吳委員玉琴

    你們會不會只是在唬弄我們而已？因為我看不出這些指標有什麼實際意義。以前我們在健保會討論健保總額的時候，它有公式可以算出一年的增加率大概是多少，藉以了解是低成長或高成長。請問你們是怎麼算的？

47. 黃署長秋桂

    我們也很希望能夠訂出公式，但是……

48. 吳委員玉琴

    但是我想很難，絕對不可能！

49. 黃署長秋桂

    但是我們找了非常多這方面的學者專家……

50. 吳委員玉琴

    所以你們會不會在唬弄我們？

51. 黃署長秋桂

    沒有唬弄。

52. 吳委員玉琴

    因為你弄了這些指標之後，最後還是告訴我們一個失控的數字。

53. 黃署長秋桂

    沒有唬弄，我們這4個指標就是回歸到就服法的規定，然後……

54. 吳委員玉琴

    可是你輕易放棄了總額管制，只採用這些指標，這樣會不會失控？這就是我擔心的問題。

55. 黃署長秋桂

    第一點，其實以目前我們所採行的外勞開放政策，基本上，它已經沒有辦法做總額控管了。第二點，我們也很擔心如果外勞人數不斷地增加，會不會對本國人就業造成衝擊？外勞警戒指標是我們和非常多學者專家一起討論出來的方案，今年是試辦，所以我們即將在第一季，也就是3月的時候召開會議。

56. 吳委員玉琴

    請問你打算把外勞人數占勞動就業市場的比例控制在多少？

57. 黃署長秋桂

    抱歉，沒有辦法用這樣的方式……

58. 吳委員玉琴

    你要告訴我一個比例啊！

59. 黃署長秋桂

    我們也期望可以用這樣的方式來處理外勞警戒指標的問題，但是真的沒有想像中那麼容易，所以我也沒辦法回應委員剛才的問題。不過在3月份即將召開的政策小組會議上，我們會用很多數字把現象呈現出來；我們現在最大的困難在於它無法用公式或燈號來呈現，但是我們會讓數字來說話。

60. 吳委員玉琴

    最後，這兩天外勞的新聞非常多，台灣國際勞工協會表示臺灣就服法第五十六條是蓄奴條款。我們身為一個民主國家、人權國家，這其實是一個滿大的挑戰。我們的條文之所以被譏為蓄奴條款，是因為在2013年修法之前還有3天的通報期；可是修法後，雇主可以立刻通報，而且只要一通報，這個外勞可能就喪失了他的工作權和居留權，要申覆也困難重重，通常都要透過相關團體來協助，我覺得這是另外一個我們應該面對的外勞勞動人權之問題。

61. 第一點，我們有沒有可能強化證據法則，換言之，雇主和勞工都需要舉證。第二點是救濟原則。第五十六條原來並沒有給勞工任何救濟的條件，我覺得這部分應該要重新擬定，所以最近本席會提出就服法第五十六條的修正案，希望勞動權益能有相對的保障，請勞動部一起來努力，就這個部分進行調整，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。