林昶佐於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢－繼續質詢－

1. 林委員昶佐

   （12時18分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，一個上午有點辛苦了，如果你比較累的話，可以坐下來沒關係。

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （12時18分）主席、各位委員。好，謝謝。

4. 林委員昶佐

   其實從蔡政府上任以來，各界人士及人民都期待臺灣整個形象不要再像過去一樣是仰中國鼻息，凡事都聽中國的。所以如何不讓臺灣的自由價值倒退，加強與國際人權之間的往來，其實是很多民間人士與社團一直在打拚的事情，因為過去8年我們浪費了很多時間，甚至還讓國際間有些誤解。

5. 我們看到很多民間團體希望能夠邀請諾貝爾和平獎得主─達賴喇嘛，或多次獲得諾貝爾獎提名的熱比婭女士來臺灣，相關的邀約其實是不斷的。可是現在同時有一個傳聞，我們在媒體或一些節目上都聽到，政府透過一些私下的方式去勸阻他們，表示現在時機不對，柔性勸阻他們現在不要來，所以他們最後選擇不要來臺灣。院長可否公開說明，真的有這樣的說法嗎？真的有這樣的做法嗎？

6. 林院長全

   特別跟林委員說明，我個人並沒有叫任何人，我本人也沒有私下去勸阻任何像您剛才所提到的達賴喇嘛，或是其他人要不要訪台的事情。當然，我們也肯定這些人對社會的貢獻以及在促進世界和平這方面的地位，如果有相關的規劃，政府部門當然會加以因應。

7. 林委員昶佐

   就院長個人而言，您認為民間邀請達賴喇嘛、熱比婭女士或其他重要的國際人權精神領袖，有沒有時機的問題？現在是好的時機嗎？

8. 林院長全

   時機問題不是我能決定的，我想時機問題應該由當事人自行考量，包括邀請人與被邀請人，他們也會考量客觀環境等種種諸多因素。我想這些人既然在世界上都有一定的能見度或一定的地位，他們也會有他們的考慮，這部分我都尊重。

9. 林委員昶佐

   我跟達賴喇嘛或是熱比婭女士都有保持連繫，我也知道他們對台灣的友善，也知道他們不希望造成台灣的困擾，但是某些傳言事實上對台灣政府是很不好的，所以剛才院長的說法，我是不是可以解讀為：政府不會透過管道，私下請他們不要來台？對政府而言，也沒有時機好壞的分別，只要民間邀請，他們也樂於來台灣，台灣政府必定堅守自由價值的立場？

10. 林院長全

    是的，我們不會去勸阻，也不會去妨礙，如果有相關的規劃，我們會仔細地討論。

11. 林委員昶佐

    好。今天藉由這個公開的機會澄清此事，我希望民間這一類的傳言也應該停止了，這一切都要看當事人跟邀約的團體，政府不會像過去一樣，公開也說不歡迎，也透過各種方式去阻擋，甚至污衊他們是恐怖組織等等，政府不會做這種事，不管是公開、私下都不會，我想院長的立場應該很清楚吧？

12. 林院長全

    我們並沒有對他們做過任何負面的評論。

13. 林委員昶佐

    是，我想至少要讓國際社會清楚地瞭解此事。第二個，關於轉型正義一事，上次質詢時我曾跟院長交換過意見，也很高興看到政府在過去這幾個月以來，雖然轉型正義條例尚未通過，但是可以做的部分，政府也一步一步地開始行動了。本席要再一次提醒院長以及各部會，轉型正義必須做的工作不外乎以下四項：一個就是真相的調查；一個就是受害者權利的回復、名譽的回復跟補償、賠償；再來是加害者的究責以及機構人事的改革，我想基本上腳踏實地要做的事情不外乎就是這四個。

14. 在第一個真相調查的部分，雖然轉型正義條例尚未通過，其實政府許多單位，包括國史館及各部會，都主動提供資料，開始更全面地公開政治檔案，也開始研議制定政治檔案法的可能性。關於受害者（被害者）的補償跟權利回復的部分，不管過去通過的二二八補償條例，或是後面的白色恐怖受害者賠償條例，乃至於我們現在可以做的，我想我們現在還需要推動的應該是國安法第九條的修正，讓過去在戒嚴時期受到不當審判或者可能是不當審判的案例，能夠不受追訴時限的限制。因此，關於第一項跟第二項，雖然目前尚未通過轉型正義條例，其實我們已經在做，也可以再加強。請問院長，現在躺在本院等待二讀的促轉條例，有助於第三項跟第四項工作的推動嗎？

15. 林院長全

    據我瞭解，目前的促轉條例草案確實有將您剛才所講的四個面向都盡量納入考慮。歷史上所造成的傷痛要想完全復原是不可能的，可是我們總希望能夠盡可能地在現有的基礎上做最好的復原。有關真相的查明，即使到今天為止，仍然還有很多不足的地方，就像您剛才講的，這是第一個最基本的工作，也需要更多的努力才能做到。沒有真相，其實後面的許多工作也很難完全加以釐清。

16. 林委員昶佐

    是，本席就直接跟院長講目前的狀況，我們現在對第一個和第二個都已經在努力了，至於第三個究責和第四個人事改革的部分，事實上現在還躺在院會等著推動的促轉條例根本就做不到，也被民間社會批評是一個空殼子，因此我們今天才會有這樣的投影片，就是國際刑事法院首席檢察官Richard Goldstone來台灣的時候有說「時間是轉型正義的敵人、不是朋友」。因為過去白色恐怖時期被害的這些人一個一個在凋零，等待真相被調查出來、等待怎麼去對加害者究責，而從解嚴到現在已經20幾年了，結果我們所提出的促轉條例居然還在研究怎麼做轉型正義，都已經研究20幾年了，再制定一個法律，然後還要再研究幾年的時間，本席覺得這根本就是白費功夫。本席剛才所講的轉型正義4項工作，前2項都已經在做了，現在轉型正義法案如果不把第3項和第4項補充規定進去，使其更為完整，那這個法案即使通過了，也沒有辦法真的腳踏實地的把這4項都做完。

17. 本席希望執政黨能聽進去，也希望這能夠成為行政院的立場，我們時代力量就是希望轉型正義條例趕快通過，而且在二讀的時候如果還有協商的機會，我們要補充把第3項和第4項加進去，包括對加害者的究責和人事機構的改革，這樣我們才能腳踏實地一項一項來做完。我們等了20幾年，不要說制定了一個法律然後還要再研究幾年，我想大家沒有這麼多時間可以浪費。本席一方面要肯定行政院，因為你們在這幾個月還沒有轉型正義條例的時候就已經先開始做你們能夠做的部分了。另外一方面，本席希望行政院乃至於執政黨可以促成有具體實質內容的轉型正義條例趕快通過。

18. 林院長全

    謝謝林委員的指教，我們會很努力的儘量做好，但是我也必須要說明，雖然現在相關的法令還沒有通過，我們確實也做了很多的努力，但是轉型正義所涉及的項目非常多，像年金改革都可能要包括在內。由於項目非常多，也造成社會的焦慮，所以我們必須在同一個時間讓社會大眾能夠有更多的了解和共識，這也是需要我們努力去做的，我想一個負責任的政府是務必要讓很多制度儘快的跟國際接軌，同時要能夠走向一個文明的社會，我們要做的事情很多，希望能夠在大家凝聚共識的基礎下來努力，這樣才能有效果，所以需要大家一起來幫忙。

19. 林委員昶佐

    再來我們就比較輕鬆一點，本席想問院長幾個問題，如果院長有朋友在宜蘭有一塊農地，他想要蓋一棟20層樓高的民宿，這樣可以嗎？

20. 林院長全

    20層樓可能太高了。

21. 林委員昶佐

    這塊地是他自己的，他想要蓋民宿或農舍，這樣可以嗎？

22. 林院長全

    我想土地的使用還是要考慮到公共利益的限制，我覺得如果像委員投影片上這樣蓋這麼高的房子，並不是一種很恰當的做法。

23. 林委員昶佐

    如果你有朋友在花蓮海邊有一塊土地，他想要在上面蓋一個大飯店，你覺得適合嗎？

24. 林院長全

    這個部分也是一樣，必須要考慮跟景觀的融合和土地利用的公益問題，通常像海灘這種地方應該是以開放供公共使用為原則。

25. 林委員昶佐

    如果你有朋友在雲林有一個祖厝，已經被定為歷史建築，他覺得最近天氣比較冷，就乾脆來個自燃好了，這樣可以嗎？

26. 林院長全

    這也是不恰當的，既然是歷史建築，從公共利益的角度來看當然應該要儘量保留，如果是私人財產而受到限制的話，政府就應該要給予一定程度的補償。

27. 林委員昶佐

    因為他的財產被定為歷史古蹟，他乾脆就來個自燃好了，不管是為了取暖或是要興建大樓都一樣，對嗎？

28. 林院長全

    是的。

29. 林委員昶佐

    如果你有一個朋友在台東有一塊地，這塊地是位於傳統領域裡面，他想要蓋一個大飯店，但他不照原住民諮商同意權的相關規定來做，這樣適合嗎？

30. 林院長全

    如果是在原住民的傳統領域裡面，那當然要依照傳統領域的一些做法，不過即使有符合這些做法，還是要符合其他相關法規的規定，包含當地所有的相關法規，都要符合。

31. 林委員昶佐

    所以現在原住民族傳統領域不包括私人領域，因為私人的部分有受私有財產權的限制，這個劃設辦法就有問題了，現在我們拿出來講的這個，事實上私人的財產有可能因為公共利益、文化保存、環境保護、生活脈絡等因素，而不能任由私人自己想要怎麼樣就怎麼樣，為什麼？我們今天講農地可不可以蓋農舍？自己的地可不可以蓋大飯店？自己的地上有古蹟，有歷史建物，可不可以拆掉？遇到這些問題時，就說不行，要經過公共利益考量後才能處理，位於原住民傳統領域的私人土地要開發，就可以說不用問原住民，因為這是私人土地。這個劃設辦法，這種理由或藉口，所有關心原住民族傳統領域、關心原住民族價值及權利回復的人都聽不下去。農地要變更使用就可以干涉，環評就可以干涉，文資審議就可以干涉，原住民族要行使同意權就不行，這種說法有辦法聽得下去嗎？

32. 林院長全

    應該這樣說，第一，現在的劃設辦法是一個行政命令，當然要以原來的法律依據為基礎。第二，關於原住民傳統領域要不要包含私有財產、私有地的部分，其實也是要考慮到別的法律之間一些保障的問題，但是並不見得代表可以在原住民地區蓋一個大飯店，這是兩件事情。

33. 林委員昶佐

    當然。所以我在這邊要說的是，它是一個再加一層的把關，今天這塊土地要不要開發，可能要看環評、看文資、看各式各樣利用公共利益的價值，現在再增加一個，就是要讓原住民族部落來審議、行使諮商同意權，這並不會造成有人的土地被搶，現在坊間有很多人說現在是要讓漢人去跳海，怎麼會是這樣呢？難道一塊私人土地要用來蓋大飯店，不准蓋就是要人去跳海嗎？不會。為什麼要經過原住民行使諮商同意權就變成是要把這個人趕走？我想這都是在簡化問題。

34. 另外，我一定要強調，今天夷將‧拔路兒主任委員在這邊，當初原基法的修正，並不是說傳統領域只包括公有土地，是包含原住民族土地、部落及部落周邊一定範圍內的公有土地，這個都有立法意旨，還可以找得到前年那個時候怎麼改成這樣的紀錄。當初修法的委員很多現在都還在立法院裡面，去問就知道，並不是說私有土地就不是。

35. 夷將‧拔路兒主任委員

    委員，這是不是容我報告一下？我剛剛有提到，問題在第二十一條，我今天才看到，已經有另外一些委員又針對第二十一條提出一個修正案，表示現在給原民會的法律授權不足。

36. 另外，剛剛委員指教的水保法、環評法或國土計畫法，都是用法律位階去規範權限，如果諮商同意權要納入私有的部分，要用法律的位階去規範才可以。

37. 林委員昶佐

    原基法第二十一條並沒有說只有公有土地，你如果去看立法意旨，如果去問2015年修法的委員，他們都已經跳出來說當初不是這個意思。

38. 夷將‧拔路兒主任委員

    有，委員，現在他們甚至要修回去，你可以看一下他們的提案，他們重新提案要再修第二十一條，最新的發展就是這樣。

39. 林委員昶佐

    主委，如果你可以把現在的劃設辦法直接標明清楚，說就是公有土地……

40. 夷將‧拔路兒主任委員

    委員，如果傳統領域涉及的土地沒有問題的話，他們不會重新再提一個修正案，他們剛剛才提出……

41. 林委員昶佐

    那是因為你現在這麼說，所以他只好把它定清楚，不然你回去看當時的立法意旨，本來就很清楚了……

42. 夷將‧拔路兒主任委員

    委員，因為我們的授權不足，我現在可以做的只有法規命令，還沒有到法律的位階，你指教的一定要水保法、環評法這樣的位階才可以去做……

43. 林委員昶佐

    原基法第二十一條的概念不會是主委這樣的意思，已經有很多人提出當初立法意旨的過程，現在要把它寫得更清楚，我們樂見其成，也支持，希望原民會也要支持。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林昶佐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。