楊鎮浯於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢－繼續質詢－

1. 楊委員鎮浯

   （10時55分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席先簡單請教院長，今早傳出一個消息是關於馬前總統被起訴，你知道這個事情嗎？

2. 主席

   請行政院林院長答復。

3. 林院長全

   （10時55分）主席、各位委員。我剛才看到媒體的報導有注意到。

4. 楊委員鎮浯

   這個事情事實上涉及到當司法行政體系有一些狀況，影響到國家的安全和整體的政局穩定時循線上報的狀況，這裡面也涉及到當時的行政院長。就這件事您本身有沒有一些看法？特別是在院長和總統的分工，又或者是涉及到這種司法行政體系，是應該循行政體系往上報，還是覺得有緊急狀況時，必須要緊急處理？你個人有沒有什麼看法？

5. 林院長全

   第一、這個案子基於司法獨立，我們還是予以尊重，第二、此案涉及到的我沒有完全瞭解，不過據我瞭解好像是馬前總統在當時有把他所得到的部分再去跟別人說明或是要求別人做某些事情所引起的，所以這部分我不瞭解。

6. 楊委員鎮浯

   沒關係，本席理解。事實上對於偵辦中的個案我們不予評論，但是因為司法有部分是在行政體系裡，很多時候當它面臨到判斷上覺得對整體國家來講是重大事件時，究竟應該是循司法行政體系逐級上報，冒著可能在過程中有消息走漏的風險，還是認為直接往上報到總統這邊？本席認為還需要進一步釐清，關於個案我們就不評論了。

7. 回到今天的總質詢。院長，其實現在的施政，坦白講本席覺得是漸入佳境，很多政策及施政也逐漸在穩定，但是很可惜的就是，受到很多政治事件或是不必要的一些紛擾模糊了焦點。其實本席是很希望也很期待能夠看到林內閣很穩定地把精神、心力放在跟經濟、產業、社會相關的部分，繼續讓臺灣往前走。但是很可惜的，社會上現在還是瀰漫著一股肅殺的氣氛，導致很多東西我們無法很理性地探討。

8. 最近大家都在關心的就是「轉型正義」的部分，本席在此首先還是要跟院長說明，轉型正義不外乎就是在某些特定的年代，因為特定的時空背景而產生一些對人民、財產、生命、就學、就醫各種權益的損害。本席相信院長也應該同意不管是什麼樣的時空背景，不管是什麼樣的原因，只要是受到損害的，都不能把這些特定的時空背景當藉口、理由，必須要想辦法去還原真相並補償或彌補受損的權益，這點您認同嗎？

9. 林院長全

   這是正確的方向，第一、當然這是過去的歷史，我們必須要去面對，真相當然一定要能夠清楚，第二、面對過去的歷史所產生很多的傷害，我們只能在事後做有限度的彌補，不可能完全恢復，這也需要一些……

10. 楊委員鎮浯

    但是要盡最大的努力。

11. 林院長全

    對。

12. 楊委員鎮浯

    本席在此也要非常嚴正且強烈的呼籲，在轉型正義中絕對不可以漏掉金門和馬祖。

13. 林院長全

    當然。

14. 楊委員鎮浯

    現在詳細的細節我們還沒有看到，但是金門跟馬祖在特定的時空背景下，維繫著臺灣自由和平的發展，儘管那個時空背景有它的特殊性，但是不能因此做為金馬人民權益損失的任何理由，包含土地、財產、生命、健康、就學、就醫等等方面，所以我也希望行政院在考量轉型正義時，務必要把金馬的這個部分充分完整的放進去一併考慮。

15. 林院長全

    謝謝楊委員指教，我想這個部分不會因為金馬跟台灣有什麼差別而有所忽略，事實上，金門馬祖在威權體制時代，因為兩岸關係緊張，所以承擔了很多不是台灣這邊的特有狀況，這些我們都應該做特別考量，這是我們應該做的。

16. 楊委員鎮浯

    沒有錯，特別是當時很多人民的相關權益及土地問題，現在都是金馬人民的最痛，明明土地是自己的，現在也沒有公務單位使用，但就是要不回來！就是要不回來！這部分本席還會持續提出一些具體作法，屆時也希望行政院可以支持。

17. 林院長全

    我們會儘可能和委員做最好的溝通。

18. 楊委員鎮浯

    接下來，本席想要了解這兩天大家在討論的反滲透法。昨天民進黨幾位立委召開記者會，表示要儘速提出反滲透法，院長知道他們提出的內容是什麼嗎？

19. 林院長全

    我沒有時間仔細去了解他們的內容，不過我想他們的動機是，如果國內有一些團體受到國外特定政治或其他經濟上的援助，是不是會影響到國內政治，他們希望……

20. 楊委員鎮浯

    院長，如果是像你所說的，坦白講，這無可厚非，但昨天記者會上，我們甚至聽到執政黨委員說現在假新聞很多，內容包含婚姻平權、年金改革等，都會影響到政府施政，未來應該透過反滲透法做出相關規範。如果是這樣的說法，院長同意嗎？

21. 林院長全

    我想這是太過於簡單的說明，這部分應該是……

22. 楊委員鎮浯

    但這是他們昨天講的原話，不是我們衍生或揣測的，這是昨天記者會上的原話。行政院會支持這樣的方向嗎？

23. 林院長全

    我應該這樣特別強調，任何對公共政策的評論，都是言論自由的範圍，這部分不應該有任何的限制。其次，如果有特定團體去影響國內政治言論，這部分也要有具體證據事實，依據事實，才能有所處理，絕不能憑空臆測。

24. 楊委員鎮浯

    院長這樣講我可以接受，第一，言論自由一定要確保；第二，就算我們懷疑有何動機，也必須要有足夠證據，輕易做任何揣測，或是沒有證據下的動作，其實都會傷害台灣好不容易建立起來的人權和言論上的保障。

25. 林院長全

    當然！我相信我們每位委員也都是從這個立場出發，也希望我們朝這個方向有一定的共識。

26. 楊委員鎮浯

    另外，除了反滲透法之外，最近大家也很關心所謂的保防法。保防法雖然已經被行政院退回，但坦白講，它經歷了調查局、法務部，然後一直到行政院才被退回，中間之所以會提出這個法案，相信是代表著某一個程度的政策方向。從媒體披露的草案內容來看，坦白說，最恐怖的地方在於保防員具有準司法警察權，可以不經司法機關授權，直接對人民進行查訪、調閱、臨檢，不配合者，甚至還可以處以罰鍰。其實這已經不僅僅是外界批評的所謂人二復辟、破壞人權而已，我覺得這是現在執政的政府，對權力的集體焦慮，也對執政的沒有安全感，才想要把手伸進去每一個角落。院長你知道嗎？去年4月份，前任政府執政黨提出保防法，當時本院其他同仁是如何批評這個當初稱為國家安全法的保防法嗎？不知道院長有沒有印象？

27. 林院長全

    抱歉！我對這方面了解不多。

28. 楊委員鎮浯

    我讓你看一下當時本院其他委員是如何批評這個國家安全法。李委員說，「修法內容最離譜的是將民間團體統統納入（保防）對象」、「民間保防是不是另外一次的白色恐怖」；莊委員說，「國家安全法的修訂，簡直是白色恐怖復辟」、「一個法治國家倒退成變態的警察國家，講難聽一點，就是抓耙子治國」、「對言論自由是一種限縮，對整個人權的侵害是沒完沒了」；柯委員說，「這是一個白色恐怖的復辟」、「難道我們是警察國家復辟了嗎？」衡諸去年提出的這個相關草案，其實跟今年這個被行政院退回的草案並沒有太大差別，我們真的覺得台灣的民主價值、人權保障是辛苦多年得來的，而民進黨在野時，也一再宣示這是民進黨的中心思想，怎麼上任以後全部都變了！不只行政單位提出來的草案竟是這樣的版本，連我們立院同仁也一味護航，甚至還加碼演出，難怪整個社會充滿批判及肅殺的氛圍。院長，你怎麼看？

29. 林院長全

    請楊委員給我一點時間說明，或許可以讓社會大眾比較安心一點。當然，我不是完全了解當初國家安全法的立法背景，但是我相信它的思維方式，跟現在的保防法，也許有些地方值得思考。第一，我們國家過去在威權體制時代，有所謂人二等的一些作法，但這些作法事實上已經不符合今天民主政治社會的想法，但是當這些法律都沒有的時候，我們去檢視現在的國家保防制度，發現或許有些盲點，所以當我們要去加強時，就有很多人又回到原來那種思維，才會造成今天這樣的問題。其實國家保防制度和保障人權、保障言論自由可以是一體適用，我們看到很多先進國家在這方面都做得不錯，所以我們應該跳脫原始思維來看這個問題，而很不幸的是，每次在立法時，很多文官可能還是停留在過去原始思維，所以提出的作法就仍然有這些問題存在，這也是為什麼這次行政院會把法務部提出來的那兩個草案退回，我們希望能夠有跟先進國家接軌的作法，就是確保人權自由、言論自由，同時也能兼顧國家安全。

30. 楊委員鎮浯

    院長，希望在相關草案再次提出時，你能夠堅持這樣的說法。

31. 林院長全

    當然，只要是違背人權和言論自由的，行政院都不可能通過。

32. 楊委員鎮浯

    但是我也必須要說，不要一直把國民黨拿出來墊背，一直說這是以前的思維，社會要往前走……

33. 林院長全

    也不能講國民黨，因為過去思維就是如此啦！我們也不要說是國民黨。

34. 楊委員鎮浯

    今天國家社會在往前走，政黨在輪替，既然社會對執政黨有這樣的期待，我們就不應該再把過去一直拿出來當救援投手，而是該去思考要怎麼做。剛剛院長提到在國家安全的前提下，參考國外先進國家作法，我想這是大家可以接受的，但這裡面的尺度就必須非常謹慎。

35. 林院長全

    我想我們需要去學習很多先進國家制度，其實台灣在這方面是非常落後。

36. 楊委員鎮浯

    對，沒有錯，這部分希望院長能夠堅持今天這樣的想法。

37. 另外，本席一直覺得民進黨的那個「黨」字，應該改為抵擋、擋住的「擋」，為什麼？從去年520之後，我們可以看到幾個現象

    一直用反九二共識來擋陸客；用政治因素來擋陸生；用意識形態來擋陸配權益。我當然知道你們會有你們的說法，但是我們來看幾個客觀的事實。請問陸委會主委，去年全年的遊客數衰退多少？

38. 張主任委員小月

    去年大概少了70萬人左右。

39. 楊委員鎮浯

    預估今年呢？

40. 張主任委員小月

    今年我們不敢說，當然，我們的政策還是歡迎、鼓勵大陸觀光客來台灣，這個政策沒有任何改變。

41. 楊委員鎮浯

    主委，能不能有一些比較具體的作法？我們在表示立場時，就是歡迎、鼓勵、樂見，對於不認同的作法，就是遺憾、譴責，已經快一年了，除了這些之外，能不能有一些比較具體的作法？

42. 張主任委員小月

    最重要是雙方都要從善意的角度出發，對於一些基本問題的立場與看法都一樣，但更重要的是要溝通和對話。

43. 楊委員鎮浯

    主委，我想你的立場大家都清楚，包含最近大學傳出的研修承諾書，還有為什麼我說你們是用意識形態來擋住陸配的權益？去年立法院通過兩岸人民關係條例第十七條修正案時，陸配取得相關的身分別還是要6年，可是卻又要他們比照外配具備國民權利義務的基本常識，所以你們是該要求的部分，他要比照外配，可是該放寬的部分，統統把他當陸配，你覺得這是善意嗎？如果今天你們是採一致的標準，對陸配就是不一樣的標準，偏偏在修法的時候，所有該從嚴的部分一律比照外配，該從寬的部分陸配就是不得從寬！坦白講，在今年美國國務院公布的人權實踐報告也關注這件事情……

44. 張主任委員小月

    我們覺得美國國務院所公布的人權報告有關陸配部分有值得商榷的地方，我們對陸配生活權益的照顧非常重視，我們也有新住民的保障機制。

45. 楊委員鎮浯

    照顧本來就是應該做的，但也不能把一些關鍵指標統統忽略掉，不能因為有照顧他，他的一些權益就不管了，您的說法我不能接受。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。