王育敏於司法及法制委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。法務部推出的保防法備受爭議，外界形容，這部法簡直就是人二復辟，嚴重侵害人權。在法務部邱部長今天的報告裡，本席更看到，這部草案1月3日就送行政院，結果是不是被行政院打臉，行政院已經退回整部法案了？

2. 主席

   請法務部邱部長答復。

3. 邱部長太三

   主席、各位委員。行政院應該是上個禮拜。

4. 王委員育敏

   上個禮拜退回？

5. 邱部長太三

   禮拜五，24日。

6. 王委員育敏

   上個禮拜五退回的吧！為什麼退回？

7. 邱部長太三

   我還沒有去問。

8. 王委員育敏

   你還沒有去問啊？

9. 邱部長太三

   對。

10. 王委員育敏

    外界對於你們要制定這樣的保防法，其實雜音非常多，認為法務部既然是保障人權的組織，國家人權報告還是由你們訂定，你們竟然訂出這樣一部有如人二復辟、侵害人權的法案！面對這麼高的質疑聲浪，難道法務部沒有任何意見嗎？連行政院都有意見，而且已經公開打臉、退回草案了。我相信，行政院上個禮拜五之所以做出這樣的決定，應該是聽到外界這樣的聲音，發現輿論有非常大的反彈。法務部身為主責單位，沒有任何自我檢討、反省的作為嗎？

11. 邱部長太三

    第一，任何國家對於國內保防都會有一定的法制。

12. 王委員育敏

    我國沒有嗎？現在也有啊！據本席了解，在國安局、情報局、調查局、警政署、海巡署、移民署、憲兵司令部這些機關，一路都有情治單位人員，總統府還設置國安會，都不夠嗎？還不夠用？

13. 邱部長太三

    基本上，這些機關適用的法制都是行政命令，而我們認為應具有法律位階，一旦有侵犯人權之虞，才能有效保障人權。

14. 王委員育敏

    你的意思是說，現行透過行政命令的方式都在侵害人權嗎？

15. 邱部長太三

    不是，現在有基本規定，但我們認為這些規定保障不足。

16. 王委員育敏

    按照你的說法，現行法制有沒有侵害人權？

17. 邱部長太三

    如同我剛才講的，如果按照現行規定，當然有行政命令作為依據，但是這樣的……

18. 王委員育敏

    依照法務部要訂的版本，保防員只要經過機關首長的「書面同意」，就可以針對嫌疑當事人行使調查、調閱、臨檢，以及查扣權，你們在這個部分擁有的權力完全不需要經過法官，這不是違反刑事訴訟法一直強調的法官保留原則嗎？

19. 邱部長太三

    基本上，這與警察職權行使法一樣，過去警察職權的行使也都依據一般的命令，所以我們才會制定這樣的新法，不要只倚靠行政命令。

20. 王委員育敏

    所以，部長現在還是堅持草案不需修正，要以原條文送到立法院討論嗎？可是連行政院都打臉，要求你們修正，而你現在還不知道行政院要你們修正什麼就是了？

21. 邱部長太三

    對。我們本來是兩案併陳到行政院，行政院邀集各相關單位討論之後，才會定案，再送到立法院審查。當然，行政院現在退回了，也許是因為外界還有一些聲音，行政院希望我們再考慮。

22. 王委員育敏

    不是「也許」，行政院很明確地退回草案，就是要你們修正嘛！

23. 邱部長太三

    那我也要看到公文，才知道行政院的意見是什麼嘛！我還沒看到公文，怎麼知道？

24. 王委員育敏

    所以從上個禮拜五到現在，你還沒看到公文？

25. 邱部長太三

    對，我還沒有收到。

26. 王委員育敏

    還沒送到法務部？行政效率很差耶！

27. 邱部長太三

    我不曉得，至少我還沒看到，畢竟昨天才上班嘛！

28. 王委員育敏

    部長，對於這件事，你真的要聽一下外界聲音。

29. 邱部長太三

    我們都會蒐集各界意見。

30. 王委員育敏

    對，但根據這些輿論，感覺是在反彈這像是威權再復辟，也就是人二復辟。我覺得這件事非同小可，因為台灣現在已經變成民主法治國家。

31. 邱部長太三

    正因為是民主法治國家，所以才推動這部法案。

32. 王委員育敏

    但如果法務部立了一部法，因此變成另一個東廠機關，其實就不是社會樂見的。

33. 本席要就教於你另一件事，法務部是不是行政院的法律顧問？是或不是？

34. 邱部長太三

    根據法務部組織法，本部是行政院各部會的法律顧問。

35. 王委員育敏

    法務部就是，對不對？

36. 邱部長太三

    對。

37. 王委員育敏

    那本席要請問你，法務部自從你上任部長以來，有無嚴重失職？有沒有扮演好法律顧問的角色？本席要舉第1個例子，不當黨產委員會的訴訟案在法院四連敗，在這個過程中，法務部有擔負起任何法律顧問的角色嗎？這是很罕見的，在過去，政府所屬機關進行官司訴訟遭遇四連敗，是非常罕見的情況。請教部長，在審查不當黨產條例時，法務部有盡到任何把關的責任嗎？對於其中涉及違法違憲的條文，你們有提出專業意見嗎？對於不當黨產委員會進行事項中涉及違法的部分，你們有出聲嗎？現在法院已經判決黨產會四連敗，你們又扮演了什麼樣的法律顧問角色？在我看來，法務部已經不見啦！只要涉及政治議題、是蔡英文總統想做的議題，你們就不敢發聲啊！

38. 邱部長太三

    法務部一直都在。

39. 王委員育敏

    部長，你有發聲嗎？

40. 邱部長太三

    當然。我想委員都很清楚，該法不是本部主管的法令，各部會也是在執行業務與職責中發生法律問題、無法解決時，才會請教我們。基本上，我們不會主動跟各部會講法案要怎麼執行，因為要是這麼做，我們就等於是行政院，各部會都要聽法務部的意見了，但當然不是這樣。

41. 王委員育敏

    那你有沒有覺得行政院失職？為什麼該法只有委員提出來的版本呢？你們的專業意見也應該提出來啊！法務部存在的目的就是這樣。

42. 邱部長太三

    如果他們問我們，我們就會提供，但要是他們沒有問，我們也不好主動跟他們講要怎麼做。

43. 王委員育敏

    所以，你是說不當黨產委員會完全不諮詢你們的意見？

44. 邱部長太三

    如果有問題，他們就會諮詢我們。

45. 王委員育敏

    所以，你是說顧立雄主任委員就是一意孤行嘛！

46. 邱部長太三

    我沒有這樣講，這是你講的。

47. 王委員育敏

    因為他完全沒有諮詢你們的意見啊！

48. 邱部長太三

    他們也是法律執行單位，該會主管的法律當然由他們自己執行。

49. 王委員育敏

    但是據本席了解，各單位有重大法案、重大事項，法務部都不會缺席啊！因為這就是法務部的角色與職責，你們要幫忙在這個部分把關嘛！看起來，不當黨產委員會在這部分的處理已經被法院打臉了。

50. 邱部長太三

    那把我們升級為小行政院就好啦！

51. 王委員育敏

    未來，法務部要不要協助不當黨產委員會？還是要任憑黨產會繼續違法？

52. 邱部長太三

    他們如果有需要，我們一定積極協助，但問題在於他們有沒有需要。

53. 王委員育敏

    部長這樣的說法非常被動，你們不是應該見義勇為嗎？

54. 邱部長太三

    各部會要相互尊重啊！

55. 王委員育敏

    你們看到不當黨產委員會這樣的違法行為，還被法院打臉，就應該跳出來告訴不當黨產委員會，到底他們是哪邊做錯了，不要這樣恣意妄為，這就是法務部的職責啊！

56. 另外一個例子是促轉條例，對於促轉條例，你們是不是要繼續缺席？本席剛才指出，你們研擬的保防法其實違反了法官保留原則，但未來要成立的促轉會現在還在協商期，在促轉會的審議過程中，法務部是不是又要再度缺席、不敢把你們的角色與職責講出來？

57. 邱部長太三

    我補充說明，警察職權行使法也一樣，賦予警察一定的行政調查權，保防法也是基於同樣的道理，與法官保留原則沒有關聯。

58. 王委員育敏

    我要問的是，對於促轉會適用的促進轉型正義條例，法務部要扮演什麼樣的角色？要不要擔起法律顧問角色？

59. 邱部長太三

    在立法院審議時，如果是在內政委員會，我們也會派法制司人員參與。

60. 王委員育敏

    可是你們都沒有積極發言，也沒有講出法律人該講的話啊！本席看到，過去在審理不當黨產處理條例時就是這樣！接下來，本席要問你，法務部到底要不要發揮職權？對於這件事情，本席希望你們扛起來。

61. 邱部長太三

    各部會有各部會的分工。

62. 王委員育敏

    立法院通過一部違法、違憲的法令，最後還要被司法單位、也就是法院再度打臉，法務部還是失職。

63. 接下來，本席要問的是關於毒品的問題。毒品非常氾濫，現在連軍中也淪陷了，對於新興毒品，部長是否有所掌握？毒品都已經轉變成小朋友隨手可拿的了，就像這樣包裝成軟糖、跳跳糖，甚至是咖啡包，完全食品化，對於這麼氾濫的情況，法務部到底提出什麼辦法？我看到你們的報告提出九大項，在行政院要求你們歸零、重新檢討之後，也只多了一項，是不是意味你們已經無法可想、想不出辦法了？這個問題真的非同小可。

64. 讓我們更不解的是，對於吸食毒品擬除罪化，法務部贊同嗎？這是現任不當黨產委員會顧立雄主委去年還在擔任立法委員時提出的主張，他認為施用一、二級毒品應該除罪化，你贊成這樣的方向嗎？

65. 邱部長太三

    基本上，法務部並沒有這樣的研擬方向。

66. 王委員育敏

    所以這只是委員個別意見，而法務部不贊同，對不對？

67. 邱部長太三

    我們沒有針對這個議題做過這樣的研究。基本上，對於單純吸食，我們是研擬朝向「病犯」、「犯人」的「犯」，做「病犯化」處理，也就是說，吸食者既不是病人，但也不是犯人，我們正在朝向這個機制思考，這是指單純吸食的部分。但除罪化等於完全視為病人，這樣你了解意思了沒有？但我們是研擬朝向「病犯化」。

68. 王委員育敏

    所以，到目前為止，你們沒有贊同這樣的方向？本席要告訴法務部，毒品問題非同小可，不能完全將吸毒者等同病患看待。

69. 邱部長太三

    對，委員剛才提到的新興毒品是我們未來最嚴峻的挑戰，因為只要把原料加入一點點其他物質，又會成為新興毒品，我們已經積極向衛福部反應，討論如何處理，列如更新新興毒品，以跟上新情勢的變化。新興毒品與一級、二級毒品不太一樣，是只要經過化學合成就好，隨便加入其他物質，就會成為新的毒品，衛福部必須認定這樣的毒品到底要歸類到第三級還是第二級，所以也會很辛苦，我們也很積極地建立新機制。

70. 王委員育敏

    對於這件事情，我希望法務部真的要擔起你們的角色與責任。

71. 邱部長太三

    我們會。

72. 王委員育敏

    這次是軍中發生問題，軍中吸食毒品問題歸不歸你們管？

73. 邱部長太三

    基本上是由部隊進行先期管理，一旦發生犯罪情事，檢察官就會積極介入。

74. 王委員育敏

    為什麼這次軍中整體驗毒速度這麼緩慢？到現在為止，還有200多人沒有在這一波驗尿範圍內，你掌握到的訊息是什麼？在這方面，法務部的角色到底可不可以介入？還是應該由國防部馮世寬部長負起督導與執行的責任？

75. 邱部長太三

    原則上是由國防部通知官兵回營，有些官兵可能因為放假等因素沒有驗尿，我不曉得，但對於沒有驗到者，檢察官一定會要求執行。

76. 王委員育敏

    但是從事件發生到現在已經隔了10天，查驗工作中，卻還有200多人沒有驗尿完成，這應該算軍中失職還是檢察官失職？到底是哪一個環節的疏失？

77. 邱部長太三

    我不了解具體的原因，但我要向委員報告，驗尿不如各位所想的，檢體今天送去，隔天就會有結果，特別是這麼大量，算是1,000多人的量，衛生單位或鑑定單位不可能其他檢體都不驗，只驗這件而已，一定有其順序。

78. 王委員育敏

    部長，我要提醒你，軍中發現高達53包毒品，這件事非同小可。

79. 邱部長太三

    對，台中地檢署正在積極了解、調查。

80. 王委員育敏

    其實，應該由國防部與法務部成立跨部會專案，而且，面對這樣的專案，整體查驗工作本來就要非常迅速而確實，趕快釐清，拖得愈久，就算有些人真的吸食，尿液反應也早已消失不見了。

81. 邱部長太三

    所以台中地檢署才會有3個小組同時進駐嘛！

82. 王委員育敏

    面對這麼重大的事件，如果你們沒有辦法跨部會把力量整合在一起、變成專案，好好嚴查、嚴辦，是辦不出什麼結果的。

83. 邱部長太三

    有，3個小組同時進行。

84. 王委員育敏

    我很擔心最後辦不出結果，不了了之，那就永遠找不到問題的根源何在。

85. 邱部長太三

    請委員放心，地檢署一定會穩定往前，最後一定會水落石出，給個交代。

86. 王委員育敏

    好，什麼時候水落石出？

87. 邱部長太三

    就像上次……

88. 王委員育敏

    部長，請你告訴大家，這件事情什麼時候要水落石出？已經過10天了。

89. 邱部長太三

    我相信台中地檢署絕對不會耽擱，一定會一步一步往前走。

90. 王委員育敏

    在1個禮拜之內嗎？還是3天？需要多久？

91. 邱部長太三

    對於這一點，我沒辦法回答。如果可以，乾脆由我來辦算了，但部長只能敦促他們盡快。

92. 王委員育敏

    你要下令盡快啊！你有沒有下令？

93. 邱部長太三

    本部檢察司已經指示他們盡速了，希望對社會釐清全案。

94. 王委員育敏

    毒品對於現在的台灣社會來說是非常嚴重的問題，法務部也責無旁貸。

95. 邱部長太三

    對，地檢署有3個組，包括毒品查緝組、重大刑案組以及軍中小組共同偵辦。

96. 王委員育敏

    我希望你們在這部分的心力要好好強化，未來在毒品危害防制條例的修法上，我也希望你們以整體、配套性思考，研擬完整一點再送進來，不要只修其中幾項條文，必須全面性地翻修。

97. 邱部長太三

    到時候再請委員支持。

98. 王委員育敏

    對於要加強什麼樣的內容，應該做整體性的思考。

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