楊鎮浯於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 楊委員鎮浯

   院長，因為是同樣的議題，我就一併來跟您就教。事實上我們三位離島立委對於松山機場遷建的事情，已經多次在質詢當中反映很多次了，就像今天大家看到我們前面所寫的牌子「松機遷建，離島再見」，這不僅是離島地區交通運能的重要性問題，三個離島到松山機場一年有二百多萬人次，已經占了松山機場運能的57%，將近六成左右，同時還能促進觀光發展、經濟發展。最重要的是我曾經多次公開感謝並肯定院長，十多年沒有完成的緊急後送直升機，現在終於看到曙光了，衛福部已經著手在進行當中，但是你想想看，我們為什麼要爭取後送直升機進駐？就是為了爭分奪秒，搶那個搶救人命的一點點時間，如果今天把松機遷到桃園去了，勢必不可能叫病患去坐機捷，把病患送到桃園，再坐一個小時的車子轉回台北，這等於就跟我們整個搶救醫療的努力背道而馳，所以這整個必須非常縝密來思考。我想請問院長，有關松機的部分，行政院現在有沒有既定的立場？

2. 林院長全

   首先我要特別跟委員講，會提到這個問題讓我很意外，因為行政院並沒有正式要討論松山機場遷建的問題。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 林院長全

   要看評估是什麼時候，也許是520之前就做的評估。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 林院長全

   我不太清楚，或者是因為某些人要求評估，這都是有可能的，但至少現在行政院並沒有一個政策說我們要去思考松山機場的遷建。其次，我們確實知道有很多人主張松山機場要遷建，長期以來都有人在做此主張，但如果真的要去做這件事情的話，它所考慮的問題不只是各位所看到的離島問題，還會牽涉到國家安全或其他各方面，所以這是一個非常複雜的問題。我可以在此跟各位講，到目前為止，行政院並沒有任何一個案子，也沒有是交通部報來院裡的案子，說要我們去評估或決定松山機場的遷建問題。

7. 楊委員鎮浯

   所以我們可以理解成至少在院的立場來講，目前並沒有這個議題存在？

8. 林院長全

   對。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 林院長全

    因為你也知道，立法院總是有些委員有不同的意見，外界也會有不同的意見，然後地方政府也會有不同意見，既然有不同的意見，說要一口拒絕都不評估，這也不太可能，我想交通部會去評估的原因可能是在這裡。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 林院長全

    沒關係，你們……

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 林院長全

    謝謝，我想您的聲音我都聽到了。

15. 楊委員鎮浯

    對於交通的部分，本席還有一點要就教，上次也跟院長探討過有關金門對外交通第二通道的事情，也就是船的部分。

16. 林院長全

    對。

17. 楊委員鎮浯

    畢竟一個離島如果僅依靠空中的交通，坦白講風險是非常大的，所以上次我也跟院長報告過，我們應該綜合來考慮，不只是交通，還有觀光等各個面向的發展，這個部分也請行政院要支持，我也會請我們縣政府提出這樣的規劃跟可行性的報告。

18. 林院長全

    您講的海上交通是指從臺灣到離島地區？

19. 楊委員鎮浯

    對。

20. 林院長全

    我想這也是一個很大的問題，其實金門、馬祖與澎湖都有這樣的問題，我在幾個月前也跟交通部講過，要他們把所有離島的海上交通運輸做盤整，看看是否有可能由中央政府來統一思考是否有更好的解決方案，當然這個部分交通部還沒有給我回應，我想主要可能是因為所牽涉到的事情比較複雜，但我會繼續追蹤他們的進度。

21. 楊委員鎮浯

    我也會請金門縣政府將可行性報告等各方面送上來，到時候也請院裡跟部裡儘量來支持這個部分。

22. 林院長全

    好的，最好這個東西能夠跟觀光或其他東西結合起來，它的量才會比較夠。

23. 楊委員鎮浯

    這是綜合性的考慮，包括運輸、氣候、觀光等等。

24. 林院長全

    好的。

25. 楊委員鎮浯

    謝謝院長。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 林院長全

    今天因為交通部長不在場，所以有關您提的這個問題，我可能沒有辦法很正確的回答，不過以我的瞭解，因為復興航空所用的飛機是比較小的飛機，如果換成大飛機，缺點就是班機太密集的話會有載客不足的問題，班次太少的話對大家又不方便，所以我們還是希望有一些小飛機能夠運作，但是每個航空公司的機隊組成需要花一些時間，因為還牽涉到管理效率的問題，不過現在看起來立榮和華信也許都還有機會，我們希望再讓他們去思考一下，能否讓他們的機隊……

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 林院長全

    我知道，也同意，所以這是一個挑戰，我們會努力……

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 林院長全

    謝謝陳委員指教，不過，關於這個部分，我現在不敢給你任何承諾，因為有關醫療後送的部分，我們已經協調很久，相關方案應該已經定案，各位委員或許也曾經參與過中間的過程，並了解過。至於已經定案的方案是否還能就直升機的部分再進行修正，這牽涉到民間承包的問題，我不敢承諾，但是我可以將委員的意見帶回去，請原來規劃的吳政務委員（即工程會吳主委）了解，看看這個方案是否有可能再考量。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 林院長全

    這個土地的問題不要在內閣會議……

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 林院長全

    因為今天國防部沒有列席備詢，所以……

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林院長全

    我只能去了解狀況，好不好？

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 楊委員鎮浯

    關於這個部分，我有幾個問題就教院長。去年台電曾經提出要在無人島設置集中式貯存設施的方案，今年也傳出可能的場址是在基隆、金門、馬祖和澎湖，當然經濟部和台電對此都不承認，但是今天自由時報有一篇獨家報導，指出核廢料最終處置時程全部底定。請問院長和部長，有這回事嗎？

40. 林院長全

    這個部分請李部長說明，好嗎？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 楊委員鎮浯

    那麼這算是假新聞嗎？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 林院長全

    不知道。

45. 楊委員鎮浯

    因此，對於媒體宣稱的這個獨家，院長和部長目前並不知情。好，回到核廢料的議題，院長知道嗎？本席高度懷疑，台電是以暗渡陳倉的方式處理這件事情，您可知目前最終的放置場和中繼的放置場存在何種差異？

46. 林院長全

    最終放置場當然是永久的，至於中繼的放置場，應該還是有一個時限。

47. 楊委員鎮浯

    我簡單說明，最終放置場必須照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的規定，但是中繼式的放置場（即大家所說暫時存放的放置場）只要照原能會訂定的貯存規範即可。我告訴你這其中有多少差異，第一、這個低放射性的反而有法律位階，它必須要遵循，但不管是中階或低階放射性的東西，它甚至只需經過原能會的相關規範。第二、如果是永久貯存的地方場址，還需要經過公投，而這一個根本就不需要公投，也不需要經過地方民意的認同就可以直接指定。亦即如果把它定位成中繼式的，就可以直接指定要放在哪裡，不但沒有公投、沒有回饋機制，相關的這些都是法律位階的貯存辦法，而且按照相關的規定，像是放射性物料管理法第九條，假設是中繼的場址，理論上最長可以放到40年，期滿之後也可以繼續放，也就是說，沒有多久的限制，所以我們非常擔心會用這種暗渡陳倉的方式，因為如果今天要把它作為永久的貯存場地，就必須要經過公投、要有回饋機制，且要經過嚴格的法律規範，還要是低放射性的，這個條件很難，大家都反對，我們也曉得，所以你們就乾脆用這種中繼的方式，且一次再一次，最長可以放到40年再延長，而目前傳出來的消息是，金馬澎都雀屏中選。院長，這就是我們剛才講的，政府關愛的眼神從來不會第一時間就到離島，但是這些「歹康」卻總是第一時間就想到離島，如果真的一定要放在離島，既然釣魚台是我們的，我建議乾脆放釣魚台好了。

48. 林院長全

    這部分委員瞭解的狀況與事實有一定的落差，目前對於核廢料的最終處置，未來的趨勢就是要求公民參與，要公開參與，所以我們是朝這方面去思考，不會有各位所想的任何黑箱問題，我可以在這邊跟各位保證，所以你們剛剛所擔憂的問題，都應該不會發生。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 林院長全

    公開參與大家都會有意見，所以這絕對是透明的，不要說一定要在哪裡，一定是大家認為可以的地方。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 林院長全

    我來說明一下，第一，您剛剛有很多誤會，在水環境的特別預算中，其實有包括離島在內，而且也不是只有河川的整治。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 林院長全

    這部分不要去計較誰的比例高或低，這是沒有辦法的，我們希望該做的部分都能做到。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 林院長全

    我相信我們對於澎湖、金門或馬祖的建設不會有任何忽略，我覺得不應該用這種方法來說我們忽略離島，也許很多建設無法看得那麼仔細，不過對於各位的意見我們都很高興也很感謝，但是不要說我們忽略離島，這樣的講法是不好的。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 林院長全

    有關水環境改善計畫裡，我的瞭解也有編列一些有關淤泥的清理及水的改善，您講的垃圾部分……

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 林院長全

    不可能。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 林院長全

    也不要認為這是忽視離島，我們認為這是我們要解決的問題，過去因為濫捕或非法捕魚而造成的一些環境問題，我們可以來處理，這是沒有問題的，我們一定會來處理。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 林院長全

    剛才您講的問題，我們可以把問題拿回去請農委會瞭解，並給您一個回覆。

65. 楊委員鎮浯

    本席就剛才所講的議題，最後有兩點提醒，第一，有關核廢料的部分，對於最終貯存場及中繼儲存場，我絕對願意相信院長所說會用公開透明的方式來決定，但是實際上就存在著法規的漏洞。現行法規可以讓政府用中繼的方式去遂行自己想要做的目的，我希望行政院、經濟部或原能會對於這個漏洞應該想辦法修補起來，這樣百姓的心裡才不會覺得恐慌，擔心你們會用中繼的方式來暗渡陳倉。

66. 第二，本席要很嚴正的向院長及部長報告，金馬澎的3位立委或所有鄉親都一樣，如果沒有經過當地居民的同意，就將核廢料的場址選在金馬澎的話，我相信我們3位及所有鄉親一定會堅持反抗到底，本席必須提醒院長這一點。

67. 林院長全

    剛才已經對核廢料有關的處理原則向各位作過說明，我們一定會採取公開及大家參與的方式來處理，各位擔心的問題都是目前沒有發生的問題，但是你們的聲音及想法我們都會充分瞭解及尊重。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 林院長全

    各位委員的意見我們都已經充分認知，這件事情主要的原因應該是因為最近外界質疑台電在最終處置的工作上有所延宕，也許他們針對這個問題提出了一些說明，究竟是不是因為這些說明造成誤解我不知道，但我要特別向各位澄清，目前並沒有任何這方面的政策。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 林院長全

    我們會注意我們的政策，也會適時提出說明，對於有爭議性的報導，我們都會適時說明與澄清。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 林院長全

    勞基法的修法是延續520之前的工作，當時勞基法修法還有尚未解決的問題，我們必須去面對，這項修法的目的是為了減少勞工的工作時間，我想這是我們應該要去做的。在修法過程當中，確實夾帶修了一些其他事項，以致造成執行上的疑慮，我們會儘量澄清。

74. 楊委員鎮浯

    事實上，勞基法的修正不可能各行各業都滿意，資方與勞方立場不同，傳統產業和新興產業需求不同，不同的產業、不同的工時種類、不同的排班方式都有不同的需求。基本上，本席要勸告行政團隊的是針對這種對產業及社會影響甚鉅的政策，行政團隊有必要做好周密的配套再讓它上路。想想看當時上路的時候，還有多少縣市政府及用人企業對於如何計算都不懂，這是一種確實存在的現象，我想院長應該也知道這樣的情況，一個這麼重大的政策，當它推出來的時候，竟還有這麼多必須適用的人都不知道這項政策要做什麼，我想包括時機點、配套及執行的周全性都有需要檢討的地方。

75. 本席還要關注的是離島的共同現象，離島普遍都存在勞動力不足、基本薪資偏低、淡旺季明顯的狀況。一例一休的政策推出之後，對於離島的勞動市場及產業發展也造成一定的困擾，所以我們也一直聽到許多鄉親的抱怨，他們一直希望我們能夠把他們的意見反映出來，看看能不能予以調整，讓它更符合實際的發展需求，希望行政院相關部會在研討的時候，能夠把這部分納進去。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 林院長全

    首先，勞基法本來就有一些例外的條款，所以現在只要業界提出申請，勞動部就會儘快覈實來參考，至於方才提的就業問題，不一定是一例一休，我想最主要就是七休一的問題，這會造成加班或是連續上班的時間會中斷，對大企業來說，他可以用增加聘用勞工或是輪班來解決，但若是一般中小企業，確實會有一些困擾，所以我們也希望在這中間找到一個平衡點，基本上，勞動基準法是有一個最基本的要求，是希望各行各業都能適用的要求，所以我們還是在不違背此立法意旨下去做一個彈性的調整，至於委員所提的困難，我們會再來研究。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 林院長全

    應該沒有這回事。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 楊委員鎮浯

    院長，談到年金改革，本席也必須向院長反映。事實上，從金、馬、澎出身的立委之所以會特別關注這個議題，原因在於我們從小生長在離島，以整個離島的結構而言，金馬澎軍公教的比例非常高，不是因為他們人多我們就幫他們講話，而是因為我們了解他們。事實上，軍警公教都是社會安定的力量與政府運作的骨幹，我們看過太多軍警公教在早期年代所受到的不公平待遇，或是政府法規、法令的限制，甚至受到一些不合理的要求。他們是信賴政府的，但今天政府卻因為「財政問題」一句話就要把過去的承諾予以調整或取消。

82. 本席要向院長報告，我相信沒有人不支持年金改革，年金改革本來就是滾動的過程，隨著社會的發展，確實有檢討的必要，對一個政府對於它的百姓，以及它所僱聘的人的信賴保護原則更是非常重要，這是一個政府之所以能夠取信於社會與百姓的最重要根本。剛才我們也有提到，有很多與本席同齡的人去當兵後，當其父母往生、小孩出生、老婆生產、小孩子成長過程等，家中所有事情都不能參與，他所寄望的就是退休後有一個安穩的生活，但是今天國家輕率的一句話說要進行年金改革，就要把他們的退休金砍掉，叫這些人對國家的信任、生活的依賴要何去何從！

83. 誠如剛才陳委員所說的，核四2,800億元給人的普遍感覺就是政府亂花錢很大器，要砍軍公教很小氣，院長多次強調財稅要有紀律，我相信財稅紀律也不是您現在心目中所想的這個樣子，所以我希望社會能夠衡平的來看待這件事情，特別是在信賴保護原則、不溯及既往的部分，因為依據相關民調顯示，將近5成的百姓並不贊成溯及既往，所以在年金改革部分，我們希望能夠在配套周全、考慮全面後再上路。

84. 林院長全

    我來回應一下，第一，年金改革不是行政院單一能夠處理的，一定要與考試院一起來處理有關軍公教的部分，最主要還是要看考試院的立場。第二，對於各位所提到的問題，我們必須要注意到一件事情，以今天這種少子化的人口結構來看，目前這種年金支付制度是一定會出問題的，這不是國家能補貼多少錢的問題，就算國家全力補貼、納稅人全力補貼也是沒有辦法的，因為這個缺口太大了，這與人口結構的變化有關。但是很可惜的是，過去這10年來都沒有處理這個問題，今天已經是迫在眉睫必須要處理了。要處理這個問題前，大家必須要有個共識，那就是過去的人所訂定的這套退休制度根本就不可能長期運作，我們必須承認這件事情，承認之後大家要怎麼樣來共體時艱，一起讓這個制度能夠順利接軌過去，如果我們希望國家建立一套永續的年金制度，今天就必須要面對這些改革。這種改革難免會使某些人給付變得更多或收到的錢變得更少，要不然就是工作時間要延長，不可能有什麼更好的方法，所以這裡面需要去做一些調整。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 林院長全

    所有循序漸進與折衷的前提，都在於這個制度至少不能夠破產，這是現實上的問題。

87. 楊委員鎮浯

    但目前我們看到的也不是不破產，只是讓它多活幾年而已！

88. 林院長全

    如果現在不去處理，連延長都不能延長，年金是永續的，一定要先確保某段時間之前沒有問題，才有能力去做永續的改革，一定是這樣的。我告訴各位，年金也不可能只改一次，年金是永續經營、永續檢討……

89. 楊委員鎮浯

    對，它是滾動的！

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