李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第4選舉區

從這段發言整理出的主張

法定正常工時與整體工時制度應如何調整?主張因建教生屬未成年,其實習勞動條件應比一般勞工好。「過去因為認為孩子是未成年,所以我們要求實習生的勞動條件要比一般勞工的勞動條件好」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?質疑高中職建教生適用一例一休與一般勞工一樣、未成年勞工與成年勞工勞動條件相同是否合理。「你們是適用一例一休,與一般勞工一樣,未成年勞工與成年勞工的勞動條件是否一樣?這件事情是否合理?」

發言紀錄

  1. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。姚次長過去是擔任北科大校長,我還是要關注一下過去這一個多禮拜以來媒體報導學校簽署承諾書一事,到目前為止,就次長所知,清查之後全臺灣各大專院校中,到底有多少學校簽過類似的承諾書?

  2. 主席

    請教育部姚次長答復。

  3. 姚次長立德

    主席、各位委員。一直要等到今天下午,整個清查……

  4. 李委員彥秀

    目前知道的狀況到底是什麼?

  5. 姚次長立德

    就我們的了解,比例還滿多的,至少超過3成以上。

  6. 李委員彥秀

    北科大過去有沒有簽署類似相關的承諾書或聲明書?

  7. 姚次長立德

    就我盡可能的了解,到目前為止,台北科技大學是沒有簽過。

  8. 李委員彥秀

    不只是針對陸生,還包括其他合作的國家。

  9. 姚次長立德

    國外的就更不會有了。

  10. 李委員彥秀

    你個人認為簽署承諾書有沒有涉及兩岸人民關係條例第三十三條之三?

  11. 姚次長立德

    就我目前看起來,因為簽署的樣態很多,本部目前看到的……

  12. 李委員彥秀

    次長一定看過文字,在文字上有沒有超出?因為我今天要問的東西很多,請你直接回應。

  13. 姚次長立德

    在我看來,有一部分學校確實有……

  14. 李委員彥秀

    次長,你回答清楚,有違反?

  15. 姚次長立德

    臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十三……

  16. 李委員彥秀

    有沒有違反?現在教育部對於整件事情後續的處理態度,我從媒體上看到似乎已經放軟了,次長,我要提醒你,現在這整件事情已經在校園裡造成對立,包括教育聯盟五大協進會、全國各大專院校,以及部分學生和教授對於學校的自主、自由,都變成兩邊對立的局面。我必須提醒你的是,立委在立法院召開完記者會之後,教育部匆忙且立即的對於這個承諾書有沒有涉及到違反兩岸人民關係條例第三十三條之三規定做出回應,隨著立委後面起舞,搞到現在在校園間造成對立的狀況。我個人認為政治立場的分歧與學術自由二者都非常重要,站在教育部的立場,未來有沒有與私校合作,包括與陸生、外籍生合作,對私校來說非常重要,因為目前私校轉型還沒有達到一定階段,財源及學生數對他們來說非常重要,後續這個歧見如果沒有辦法解決,教育部是不是已經做好私校轉型而陸生不來的狀況?

  17. 姚次長立德

    對於這個部分,教育部一直非常鼓勵學校在對等尊嚴、平等互惠的前提下去做交流……

  18. 李委員彥秀

    我只是提醒次長,針對這件事情,我希望你不要再擴大解釋!因為這件事情已經在校園造成雙方對立,無論是老師跟學生在網路串連連署,包括五大學院……

  19. 姚次長立德

    委員請放心,我們一定會妥善處理這件事情。

  20. 李委員彥秀

    好,你們已經轉了一個髮夾彎,我提醒你們要妥善處理這件事情。

  21. 其次,稍後本席會召開記者會,對於很多婦女所關注的,進口奶粉價格下降,但是臺灣的奶粉售價卻上漲。最近我去菜市場買菜發現菜價也下調了,但是我們外食的自助餐、便當等餐飲業的價格沒有下調反而上漲,之前我們以為年後會下調,但是年後發現價格其實是往上調,而且沒有回穩的情況。雖然行政院有物價穩定小組,但是從媒體報導看到大家的批評,仍質疑這是一例一休的後續效應,至於這個效應到底是什麼,行政院應該會去做後續的評估。但是我發現在物價評議委員會中,勞動部在裡面完全沒有角色,如果上漲是合理的,我認為應該要把上漲幅度調到勞工身上,就好比司機駕駛員,我們認為應該給予一定合理的薪資,但是我在物價評議委員會中沒有看到勞動部的角色。部長,你的關係這麼好,你認不認為在物價評議委員會中應該要有你的角色?物價上漲的結果到底是什麼原因,請你簡單說明一下。

  22. 主席

    請勞動部林部長答復。

  23. 林部長美珠

    主席、各位委員。謝謝委員的指導,這個是不是週休二日所造成的效應,我們在很多場合都有表示過,因為週休二日才剛施行沒多久,所以相關的效應……

  24. 李委員彥秀

    之前行政院發言人徐國勇都曾表示物價上漲只是一時,年後應該有機會下調,但是目前我們所看到的物價並沒有回調。部長,我希望在未來的物價評議委員會中能有勞動部的角色,大家都把責任歸咎於你,這或許不見得公平,但我認為對於物價回穩一事,勞動部應該要扮演一定的角色。

  25. 林部長美珠

    行政院是一個團隊,針對各式各樣的問題,必要時都會邀請各相關單位,包括物價上漲的部分,雖然我們不在物價穩定小組裡面……

  26. 李委員彥秀

    但是物價沒有回穩是個事實,所有原料價格都下調,但物價是否回穩?這個部分民眾的感受非常深,所以我還是提醒部長……

  27. 林部長美珠

    我們會把相關調查報告提供給院裡面參考。

  28. 李委員彥秀

    部長,如果物價評議小組認為漲價是有道理的,我希望能將調幅部分回歸到勞工身上,讓勞工薪資反映出他所應得,這部分你應該要有一定的角色。

  29. 林部長美珠

    謝謝,我要向委員報告,事實上,行政院在召開相關會議時,並沒有遺漏勞動部。

  30. 李委員彥秀

    好,我希望你有一定的角色。

  31. 接下來就進入今天的專案報告,關於永采烘焙坊的後續處理,勞動部扮演的角色是什麼?因為在勞資協調過程中,資方一直不肯出面,後續你們要怎麼處理?

  32. 林部長美珠

    這是一個個案,這個個案的主政單位……

  33. 李委員彥秀

    這不是一個個案,後續可能還有很多個案!

  34. 林部長美珠

    後續可能還有很多,但這的確是一個個案。針對這個個案,目前由台中市政府勞工局在主政,有經過幾次的會商,剛才陳委員質詢時也提到,這件事情確實沒有依照建教合作計畫,只有簽訂契約,又多簽了一個勞動契約,所以是有勞動基準法的適用。

  35. 李委員彥秀

    剛剛我有聽到你答復陳宜民委員的說法,這整件事情是教育部的角色比較多,透過今天的質詢,我要表達的是勞動部的角色也應該要增加,或許你認為這不是冰山一角,不是個案,勞動部的角色應該要更多!

  36. 現在實習生的樣態有三種,一種是建教合作計畫,第二種是產學攜手合作計畫,銜接高中職技專學院部分,這屬於學校實習部分,另一個是屬於職訓局技專學院的雙軌旗艦計畫。請問姚次長,高餐大與永采烘焙坊是屬於這三種的其中一種嗎?

  37. 姚次長立德

    都不是,它是學生的實習。

  38. 李委員彥秀

    學生實習是適用哪個辦法?

  39. 姚次長立德

    對於學生實習,目前有專科以上學校產學合作實施辦法。

  40. 李委員彥秀

    對於實習生的保障部分,專科以上學校產學合作實施辦法第六條與學生比較有關的是要設置學生校外實習委員會,但這與目前勞動部所定三種實習生樣態中,對於學生實習權益保障事實上是低很多、少很多。這整件事情的過程讓我思考到,學校與實習單位簽署實習契約,幫助學校做一些媒合角色,但是當雇主與學校發生勞資爭議時,學校根本沒有任何角色在裡面!

  41. 姚次長立德

    如果違反勞基法,我們可以去……

  42. 李委員彥秀

    你有多少勞檢員可以去做這件事?

  43. 姚次長立德

    學校沒有。

  44. 李委員彥秀

    沒有嘛!你們的人數是不足的嘛!所以我剛剛才會提到,部長說這或許是冰山一角,但我並不同意,這或許有很多狀況。

  45. 再來,很多學校要求一定要實習,如果不去實習就拿不到學分……

  46. 姚次長立德

    對,這是學習的一部分。

  47. 李委員彥秀

    高餐大的實習Q&A中就有提到,如果沒有請假,連續三天缺席,成績就以零分計算,並勒令退學。因為有這樣的規定,即使勞動條件很差,但孩子擔心不去可能就拿不到學分,而且還可能被勒令退學,所以即使是惡劣的勞動環境……

  48. 姚次長立德

    學生可以跟學校老師反映。

  49. 李委員彥秀

    部長,你可能認為依照本席的說法,萬一學生沒有合理的勞動條件,必須要在這樣的環境中實習,孩子的勞動環境發生什麼狀況也沒有人協助,部長也同意我所說的,勞動部在這件事情中應該要有一定的角色嗎?

  50. 林部長美珠

    如果簽的是勞動契約,當然勞動部會介入處理這件事,但如果是實習生,還是要由教育部去照顧實習生……

  51. 李委員彥秀

    部長,不要推開來,我認為……

  52. 林部長美珠

    我沒有推開來!

  53. 李委員彥秀

    我認為學校對於實習生的部分,教育部有一定的功能與角色存在,但是政府的跨部會合作,包括勞動部,也應該要有一定的角色。很多勞動檢查條件,勞動部有這麼多人,應該要有一定的人力放在這方面,包括剛才陳宜民委員提到的職安部分,孩子比較不熟悉,我在這裡也舉個例子,有一個景文大學餐飲系三年級的學生,他一整年都在實習,他付了一整年的學雜費,但只在學校參加二次公聽會,整年都在外面實習,學生繳交很多學費,但卻都在職場實習,對於他們要賺取這些打工的錢來補學雜費,我個人認為是不合理的。類似這樣的狀況非常多,餐飲系大三學生一整年都在外面打工、實習,學校只有在開二次座談會的時候出現,整年都在外面打工,學校一點角色都沒有!既沒有勞動檢查,教育部的勞動檢查次數也非常少,你們能把關、保護學生的部分也非常少。今天本席透過這個質詢要提出的是,我認為勞動部在這個部分要有一定的角色,包括現在實習的部分,到底是打工還是實習,這個部分很難做分辨。媒體報導很多烘焙坊的學生是在外場切牛排,而不是學烘焙,這樣已經失去了實習的意義,教育部針對放出去的實習生在外面到底學到哪些東西,有沒有學以致用,應該要有更多監察的工作。包括我剛才提到的問題,我認為勞動部的角色、政府的角色、跨部會的角色,不能只有教育部,勞動部也應該要拉進來!

  54. 最後,在過去工時84小時的時候,有關實習生的部分,高中職建教生在外打工時間是不得超過80小時,而且每二週要有一天是例假,但是在實施一例一休之後,現在建教生的實習時間似乎比一般勞工的勞動條件還要差。我稍後會提出臨時提案,現在實施一例一休,單週工時是40小時,依照高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十四條,孩子的實習勞動條件比實施一例一休後一般勞工的勞動條件還要差!

  55. 姚次長立德

    勞基法實施一例一休之後,我們現在是完全依照勞基法一例一休的規定來實施建教生的實習。

  56. 李委員彥秀

    過去因為認為孩子是未成年,所以我們要求實習生的勞動條件要比一般勞工的勞動條件好……

  57. 姚次長立德

    我們完全依照勞基法。

  58. 李委員彥秀

    有沒有考慮要放寬?過去工時是雙週84小時時,我們規定建教生的實習時間是雙週80小時,現在實施一例一休後……

  59. 姚次長立德

    現在是80小時,一例一休之後,我們完全依照勞基法來做。

  60. 李委員彥秀

    你們是適用一例一休,與一般勞工一樣,未成年勞工與成年勞工的勞動條件是否一樣?這件事情是否合理?

  61. 姚次長立德

    我們回去再研議一下。

  62. 李委員彥秀

    你們要好好研議,我認為整個實習生在外實習,勞動部的角色是不能少的,林部長,我絕對不能接受你答復本席與陳宜民委員的說法,認為這都是教育部的事情,從我剛才……

  63. 林部長美珠

    委員,我絕對沒有說這都是教育部的事情,我說依法言法,如果是建教合作生,是教育部主管……

  64. 李委員彥秀

    依法言法,部長,你不要跟我辯論依法言法這件事情!

  65. 林部長美珠

    我現在要說的是,我剛剛也跟陳宜民委員提到,我願意再跟教育部聯繫,因為在我瞭解這件事情之後,我覺得我們的橫向聯繫可以加強,可以更加有保障……

  66. 李委員彥秀

    所以你也承認這是不足的!

  67. 林部長美珠

    所以我希望委員不要說我說這是一個切割,我絕對沒有切割。

  68. 李委員彥秀

    部長,我沒有要把帽子扣在你身上,我剛才是就你的回答來說的,我剛才一再提到,我認為勞動部的角色要多,依法言法我知道,可見現在的法令不足以照顧在外實習生的勞動權益。

  69. 林部長美珠

    所以我說我們會增加橫向聯繫……

  70. 李委員彥秀

    部長,你不要跟我強辯,我認為現在實習生的勞動權益是不足的,我認為勞動部的角色應該要更多。今天我會透過臨時提案,要求你們針對勞動條件去做一些調整。以上,謝謝。

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