無黨團結聯盟・山地原住民從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？認為重建威權統治的不義遺址不應只為了促進觀光，而應用來教育並還原歷史真相「如果重建威權統治的不義遺址，其目的不是用於教育，而是為了促進觀光，部長，你認不認為這是笑話一樁？ 應該是要用來教育，對不對？而且還原歷史的真相，對不對？」發言紀錄
- 高委員金素梅
主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。請問部長，文化部是否要成立專責組織來實踐轉型正義？
- 主席
請文化部鄭部長答復。
- 鄭部長麗君
主席、各位委員。應該不是文化部成立專責組織，文化部跟轉型正義有關的是我們轄下正在籌備的國家人權博物館，另外我們也希望推動中正紀念堂轉型。這裡所談的「專責組織」應該是指整體轉型正義是否需要有專責組織，但並不是設立在文化部。
- 高委員金素梅
好。所以文化部現在做的兩件事情很重要，就是保留不義遺址作為教育；然後清除威權的不當象徵，對嗎？
- 鄭部長麗君
威權的不當象徵該如何處理，我們先交由社會討論，不過委員講的大方向大致是對的。
- 高委員金素梅
好，如果要交由社會討論，那本席就要更瞭解部長您的意識型態，我要跟您討論「威權」的定義是什麼？威權時期算不算是威權？戒嚴時期算不算是威權？
- 鄭部長麗君
是。
- 高委員金素梅
戒嚴時期是威權不義，這一點本席也認為無庸置疑，那麼納粹主義算不算是威權？
- 鄭部長麗君
是。
- 高委員金素梅
好，謝謝。軍國主義算不算是威權？
- 鄭部長麗君
在民主時代以前，這些透過獨裁、專制或威權形態迫害人權的歷史事實，都是轉型正義的課題。
- 高委員金素梅
很好，換言之，你同意我說的，不管是戒嚴時期、納粹主義或者軍國主義，都算是威權，對嗎？好。釐清「威權」二字的定義之後，本席要跟部長討論的是，什麼該保留？什麼該清除？中正紀念堂該保留還是該清除呢？
- 鄭部長麗君
目前我們希望讓社會來討論。
- 高委員金素梅
部長您的態度是？
- 鄭部長麗君
我認為中正紀念堂過去在威權時期紀念威權統治者，現在是民主時代，它的存在會是一個爭議，民主時代也應該討論是不是應該進行轉型。
- 高委員金素梅
我瞭解，但是您的態度是要保留還是要清除？
- 鄭部長麗君
我當然也認為中正紀念堂的存在值得檢討並予以轉型，但是在民主時代，我們要透過一定的民主程序來進行，就是社會討論，然後修法，然後交由國會來形成共識。
- 高委員金素梅
那您自己呢？部長，我要提醒您，您身為中華民國文化部的部長，您的態度是很重要的。
- 鄭部長麗君
我個人也曾對外說明，我覺得在民主時代，我們可以來檢討。
- 高委員金素梅
所以您個人沒有意見？
- 鄭部長麗君
我個人認為應該檢討，應該可以來推動轉型。其實中正紀念堂現行有六成以上的空間是做藝文使用，所以我自己認為應該推動轉型。
- 高委員金素梅
我是否可以這樣詮釋您的想法，您認為不應該全面打掉，但是現在的結構主體要如何進行反思或是作為歷史教育，是否這樣？
- 鄭部長麗君
怎麼轉型，我還是希望先由社會來討論，委員也可以提出您的看法。
- 高委員金素梅
那要不要打掉呢？要保留或是清除？
- 鄭部長麗君
我認為應該先進行社會討論，我們的責任應該是在促進社會討論之後，我們來做最後決定，提出草案。
- 高委員金素梅
所以部長現在告訴我們的是你要聽大家的意見，您自己個人沒有意見，我可以這樣解讀嗎？
- 鄭部長麗君
我當然也不能跟委員說我心裡都沒有想過任何的可能……
- 高委員金素梅
那您心裡想的是怎麼樣？
- 鄭部長麗君
我認為個人想法是我個人的意見，但是今天我身為部長，我覺得還是應該要有一定的程序，經由社會討論之後來凝聚共識。
- 高委員金素梅
很好，謝謝部長，您這樣回答就對了！您不是某政黨的部長，您是支領中華民國人民稅金的部長。其次，蔣介石銅像該保留還是該清除？
- 鄭部長麗君
針對堂體跟堂體主要的部分，我們希望經由社會討論之後，連同修法一起來進行思考跟檢討。
- 高委員金素梅
那您個人認為呢？
- 鄭部長麗君
我剛才已回答委員了，身為部長，基本上我能處理的就是權責範圍內有關行政管理的部分，但是因為中正紀念堂有組織法，所以就其整體以及法制面上的處理，希望經過社會討論之後，透過修法來進行，而不是由部長一個人決定要或是不要。
- 高委員金素梅
好，所以我再幫您回答。您的高度就是您不是某黨的部長，您是中華民國的部長，對吧？好。請問部長，神社該保留還是該清除？
- 鄭部長麗君
這部分目前不屬於文化部的業務範圍。
- 高委員金素梅
我瞭解，我也預期你會這麼回答，但是請部長不要忘記您現在的身分，您現在是中華民國的文化部部長。在您回答之前，本席要提醒一下，星期一當天本席也在這裡質詢過教育部長有關神社的問題，現在本席也要跟您討論，神社在您腦海中的歷史座標上有何意義？
如果回答不出來，沒關係，我可以……
- 鄭部長麗君
對，我是不是能夠請委員指教，我也很想聽聽委員的意見，我怕我的認識沒有委員的完整。
- 高委員金素梅
很好，謝謝。教育部部長也不知道，然後文化部部長也不知道。
- 鄭部長麗君
我並不是不知道……
- 高委員金素梅
沒關係，我很願意藉著……
- 鄭部長麗君
但我可以請教委員的意見。
- 高委員金素梅
我很願意藉這個機會替部長以及您的團隊上一堂歷史課。
- 鄭部長麗君
謝謝。
- 高委員金素梅
1938年4月1日日本政府頒布「國家總動員法」，動員所有的人力、物力、財力跟設施去支援所謂的侵略戰爭，動員的範圍包括日本、朝鮮、台灣及庫頁島。
1939年2月9日日本政府成立「國民精神總動員委員會」，精神總動員的範圍同樣是日本、朝鮮、台灣及庫頁島，要求動員地區的人民效忠天皇，膜拜神社，凝聚對戰爭的支持，挺身接受戰爭的動員。當時規定膜拜神社的同時還要朝日本皇宮的方向遙拜天皇，因為天皇是神，神社就是護國神社，而護國神社所護的「國」就是發動侵略戰爭的那個軍國主義的日本國。
這幾個歷史事件很清楚地顯示，神社就是當年日本軍國主義發動侵略戰爭的工具之一，也是推動殖民地人民「皇民化」的一環，更是凝聚對戰爭支持的洗腦手段。部長，我相信在場有非常多的菁英，有許多博物館館長在場，我們聽到這一段歷史，而這一段歷史不是我自己亂編的，這是我們的教授整理出來的資料。部長，所以神社到底該保留還是該清除呢？
- 鄭部長麗君
謝謝委員對這段歷史的說明。對我而言，人權價值是神聖不可侵犯的，它是不分左右、不分統獨、不分族群，也不分統治者，在民主時代，我們就應該從人權價值的角度出發來看待所有的歷史……
- 高委員金素梅
對，所以我們看到這段歷史，尤其在台灣這塊土地上，我們應該怎麼樣對待神社？
- 鄭部長麗君
我認為在人權價值的理念上，我想委員剛剛透露出來的……
- 高委員金素梅
部長，你可以大膽地說，不要扭扭捏捏，就直接說。
- 鄭部長麗君
我覺得這個的確可以交由社會來討論，我們也可以共同來反省，其實包括我個人……
- 高委員金素梅
連神社也要交由社會討論？部長，您要注意您的回答喔！我希望您的回答是站在歷史高度上，而不是某個政黨的既有的思想層次上。如同您剛剛所回答的，軍國主義、納粹主義跟戒嚴時期都是威權統治的代表，那麼神社您認為呢？
- 鄭部長麗君
報告委員，我認為人權價值是最高的，神聖不可侵犯，所以面對過去這些歷史，我認為我們應該有一致的態度，大家應該共同來反省、反思。
- 高委員金素梅
好。在你的專責組織裡面只有保留跟清除這兩條路，所以面對重建所謂的威權不義遺址，你們沒有第三種方法。前一段時間台中市市長林佳龍重建神社，他重建神社的理由是為了促進觀光，如果重建威權統治的不義遺址，其目的不是用於教育，而是為了促進觀光，部長，你認不認為這是笑話一樁？
- 鄭部長麗君
報告委員，的確對於這些遺址的處理，不應該只有保留或是拆除這兩極的作法，重點是我們如何看待不義遺址，經過檢討決定保留不義遺址並非表示認同，不義遺址……
- 高委員金素梅
應該是要用來教育，對不對？而且還原歷史的真相，對不對？
- 鄭部長麗君
對，它就是促進……
- 高委員金素梅
而不是只為了促進觀光就重建神社，我剛剛也說過，神社承載了這麼多台灣歷史的血淚。也不要忘記喔！去年學生扮演納粹的事件曾引發風波，這證明了什麼？這證明了我們歷史文化的教育是不足的……
- 鄭部長麗君
對歷史的不瞭解。
- 高委員金素梅
才會發生這種荒謬的事件，成為國際上的笑話。部長，你同意我的說法吧？
- 鄭部長麗君
是。
- 高委員金素梅
就是我們對於歷史文化教育的不足。
- 鄭部長麗君
是，沒有錯，所以我個人也認為……
- 高委員金素梅
現在我要再給部長看一下大豹社的忠魂碑，請問原住民族的林志興館長在場吧？謝謝，您可以坐著，好好聽一下這一段歷史。我想給部長看一看大豹社的忠魂碑，這是本席去年在520新政府就任以後，6月14日本席對林全院長提出的總質詢，我相信部長應該不陌生吧！我再為大家複習一下。
大豹社事件發生在1900年到1906年，當時日本政府為了開發樟腦事業而侵略大豹社，大豹社的泰雅族人跟日軍展開浴血之戰，一直到1921年左右，我們的族人被迫遷居桃園復興區一帶，原有的一千多位居民僅僅剩下25戶。部長，您知道這個「忠魂碑」是用來紀念殺害我大豹社泰雅族人的日本軍警，如果為了掠奪資源，以武力血洗大豹社的日本軍警是「忠魂」，那麼浴血捍衛土地的大豹社泰雅族戰士不就變成「奸匪」了嗎？所以當時我在質詢時就告訴院長，我說台灣到處充斥著這種荒誕怪異的現象。回到主題，對於大豹社的忠魂碑，我們應該保留還是應該清除？
- 鄭部長麗君
報告委員，對於不義遺址，我剛剛說最好的作法並不是兩極的保留或拆除，而是還原歷史真相，然後我們以同理心，以人權的價值，回過頭來去認識這段歷史，這樣我們才知道該用當代民主社會的何種民主價值來看待它。所以我覺得重點還是在還原歷史，瞭解人權迫害的過程，而後記取教訓。
- 高委員金素梅
部長講得很棒，謝謝部長。去年8月1日蔡總統向我們原住民族道歉，當天本席跟許多泰雅族人前往大豹社舉辦大豹社戰役建碑以及歷史現場的巡禮。我們要還原歷史真相，就是您剛剛說的，歷史真相就是原住民在日據時代遭逢有史以來最大的浩劫，我們的部落被日軍血洗，我們的土地被掠奪。光復到現在，政府仍然不願意面對原住民抗日的歷史真相，我們被掠奪的土地，到現在我們的政府還不願意還給原住民族。我要跟部長說，我們將在大豹社設置紀念碑以紀念我們大豹社的泰雅族戰士，並且我們要讓我們的後代瞭解歷史的真相，所以我們會保留忠魂碑，因為它印證了日軍侵犯掠奪殺光我們大豹社泰雅族人的歷史事實，而且我們會在忠魂碑的旁邊設置一個紀念碑，詳細完整地述說這段歷史，悼念我們當時死亡的族人，作為歷史教育的素材。呈現完整的歷史真相，這才是轉型正義啊！部長，你同意吧？
- 鄭部長麗君
我們應該以人權價值跟同理心來看待歷史，我想在這個價值觀上，我是……
- 高委員金素梅
可是您知道嗎？貴黨的轉型正義條例並沒有納入原住民這一塊，所以為什麼現在貴執政黨在講轉型正義的時候會引起這麼大的反彈？這麼多人覺得你們舉著轉型正義的旗幟，而忽略了這麼重要的台灣的轉型正義。
- 鄭部長麗君
報告委員，蔡總統的道歉就表示並沒有忽略，並沒有遺忘，針對這一點，我身為政府的一分子，我也跟委員表達我們一定會重視所有原住民族所遭遇的歷史，至於法案如何處理，基本上國會可以討論。
- 高委員金素梅
部長，若是這樣，那麼促轉條例已經在等待二讀了，麻煩部長在你們開行政院會的時候告訴院長，轉型正義不能夠只包含你們想要的轉型正義，如果轉型正義去掉了原住民，去掉了殖民時代的轉型正義，全台灣社會都不能接受。
另外，我要提醒部長，希望您跟您的團隊回去好好規劃一下，所謂的轉型正義專責組織要怎麼處理這些事情。
最後，再給部長看一件事，我感到不可思議，前幾天我收到你們給我的這份資料，3月13日國立博物館要舉辦什麼「福爾摩沙美石特展」，部長，你覺得這個展覽的名稱有沒有什麼問題？「福爾摩沙」是帝國殖民主義者給台灣的稱號，帶有非常濃厚的殖民色彩，既然「福爾摩沙」是外來殖民者對台灣的稱號，號稱最本土也最強調台灣主體性的民進黨政權，不要每一次都用「福爾摩沙」這樣的稱號來沾沾自喜，這是自我矮化的名稱，而且也會貽笑國際。館長，你要注意，不要再用「福爾摩沙」的名稱了，可以嗎？謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高金素梅本人的發言。這段發言沒有對應的影片。