黃昭順於內政委員會會議

1. 黃委員昭順

   （在席位上）8加2正常！

2. 曾委員銘宗

   （在席位上）8加2正常，6加2很少啦！

3. 黃委員昭順

   （在席位上）本委員會有的時候是10加2！

4. 主席

   所以這是可以調整的，今天的議題……

5. 黃委員昭順

   （在席位上）6加2不知道要講什麼？

6. 曾委員銘宗

   （在席位上）對啊！哪有6加2？

7. 主席

   維持本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

8. 請曾委員銘宗發言。

9. 曾委員銘宗

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你家、我家及大家的電梯安不安全？

10. 主席

    請內政部葉部長說明。

11. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。希望隨時能夠注意維護，尤其現在很多都是公寓大廈，電梯的安全是非常重要的。

12. 曾委員銘宗

    但是現在幾乎都不安全，它的管理依據是內政部依照建築法第七十七條之四規定，於79年頒佈管理辦法，已經27年了。現在是一個三級管理制度，第一級是每個月委外由專業廠商進行保養，第二級是每年要定期申請安檢，第三級是地方主管機關要去抽查，假設抽查有問題，要請他們去改正，如果這些專業業者不聽話或是沒有改正，可以廢止他們專業登記證。

13. 這是民國103年監察院的糾正文，97年至103年我國電梯事故至少有66件，死傷83人，平均每年有11件，死傷13人。部長看報紙就知道很多情況時有所聞，而且非常普遍，有些人還認為電梯會吃人。糾正文裡面也提到，監察院預估我國有超過13,382台昇降設備還在使用，卻沒有定期申請安全檢查，這已經好幾年了，請問部長，情況改善了沒有？

14. 葉部長俊榮

    確實，從過去到現在不斷有電梯方面的事故發生，不管是一般昇降梯或是手扶梯，這都引起社會關注，當然內政部長期以來對於如何強化這方面的安全也都非常重視，這是一個要不斷努力的過程。

15. 曾委員銘宗

    對，這是一個不斷努力的過程。但是根據過去監察院的資料，自97年至102年間地方主管機關沒有抽驗或是抽驗不符規定的將近一半，平均48%，所以非常的普遍，請問部長，這些情形改善了嗎？

16. 葉部長俊榮

    無論如何，這是永遠沒有辦法說我們什麼時候已經做好的工作，要持續不斷的努力，委員的提醒更是關心到這樣的問題，我們也同樣很關心，但是我們只能越來越加強，尤其是要求地方政府能夠更加強這方面的處理，但不是只有單純用稽查、處罰而已，整個要有一個比較網絡式的處理。

17. 曾委員銘宗

    沒有錯，但是現在技術人員嚴重不足，現在有30家專業廠商，每人平均維護台數高達134台，但是管理辦法規定是50台，請教部長，改善了沒有？

18. 葉部長俊榮

    對於現在維修人力的部分，我們倒覺得政策方向明確的話，相關的維護廠商設備可以跟上來，但是我們確實是對於重視這方面業務的政策方向，我們一直要很清楚的讓大家都知道，一般國民對於自己家裡的電梯也要有這樣的意識。

19. 曾委員銘宗

    部長剛剛講的我都贊成，但是我問了幾個問題，就是這些情形改善了沒有？你認為改善了嗎？

20. 葉部長俊榮

    我們都還是要持續努力。

21. 曾委員銘宗

    對，持續努力，但是沒有改善。

22. 今年2月發生全台最大的電梯公司涉嫌安檢造假，他們派了沒有證照的維修人員去偽造簽名，這情況非常普遍，我等一下還可以給你一疊偽造的紀錄。你看，不同的維護保養紀錄卻是同一個人簽名，但是證照的照片不同人，這種情況非常普遍。我們還可以看到，電梯井很多垃圾、電線、電纜生鏽等等，而且這家公司還負責很多的維護，包括台北101、桃捷、台北捷運中和線、貓空纜車、大潤發、好市多、家樂福、台北市松山新城、敦北華城、大湖國宅等等，部長，這樣真的很危險。

23. 葉部長俊榮

    有違法都要嚴辦。

24. 曾委員銘宗

    部長打算怎麼辦？

25. 葉部長俊榮

    因為委員今天提出了一個個案，坦白講我還沒有深入瞭解這個個案，但是我的原則很清楚，只要是對於公共安全任何相關的機制，在法律的基礎上本來就賦予各自責任，要是中間有任何違反行為，一定是嚴辦。

26. 曾委員銘宗

    我們不只是個案要嚴辦，這一家是台灣最大的電梯公司，我希望能夠要求進一步去查辦，等一下會交給花次長，全部去查辦，這是第一個。

27. 第二個，關於通案的部分，我希望能夠全面檢討現在的管理檢查制度。請問部長，能不能通盤做一個通案的檢查、檢討？行不行？

28. 葉部長俊榮

    大方向上我認同委員的關心跟關切，我們一直有這樣的努力方向，也要結合直轄市跟縣市政府在這個議題上能夠做好，我們再把推動的狀況跟委員詳細報告，好嗎？

29. 曾委員銘宗

    好，關於違法的專業廠商及相關技術人員，過去是地方政府在管理，歷年來都是限期改善，但是這個管理辦法已經經過27年，其實沒有產生相當的效果，維修也沒有認真在維修，部長只要Google就能看到電梯發生事故的情況非常普遍，我真的是好意，我不希望到時候發生重大事件及類似的交通事件，人家來檢討部長的責任，這樣已經太慢了，我希望您以一年的時間針對電梯及昇降梯管理相關制度做全面性檢討。

30. 葉部長俊榮

    我非常認同委員對這個議題的關注，任何只要牽涉到公共安全的課題，甚至包括防災的連結，我們都是用最高規格的方式去處理，而且如果有任何違反或是任何推動不力，我們都要積極、明確，且很強烈執行這些法律的規定，如果法律規定有不夠的，我們再來修改，但是整個目標就是我們不容許有任何安全性的疏忽、敷衍或是形式主義。

31. 曾委員銘宗

    好，非常謝謝部長。因為依照建築法第七十七條之四及第九十一條之二等規定，內政部是中央主管機關，但是過去執行的結果，對違法的廠商都只是糾正讓他們改善，但永遠沒有改善，所以希望一方面能夠加強執行，這些廠商假設不改善，累犯的部分甚至撤照，如果可能的話，也希望部長能夠修正相關法規、建築法，讓他們負起連帶責任，甚至是一些刑事責任，這樣的方向部長贊不贊成？

32. 葉部長俊榮

    我們先把法律的基礎儘量去實踐，如果有任何不夠的地方，在大院的支持、合作之下，我們再來檢討，但是我們現在會很積極地充分應用既有的機制，謝謝委員。

33. 曾委員銘宗

    好，謝謝部長。我今天會提出附帶決議，希望部長能在一年之內檢討所有建築物升降設備，也就是電梯的管理制度，謝謝部長。

34. 葉部長俊榮

    謝謝委員。

35. 主席

    請黃委員昭順發言。

36. 黃委員昭順

    主席、各位列席官員、各位同仁。姚委員，下次部長如果要提早離席，報告時就不要報告那麼久，提書面就好了，因為我們就是要找他啊！請部長尊重我們一下，要不然就不要提早離席。

37. 主席

    謝謝黃委員，部長說欠你一次。

38. 黃委員昭順

    對於曾委員銘宗所提的案子，其實是一個很嚴肅的課題。去年有位從台北前往宜蘭支援的醫師在搭電梯時被夾住，人就這樣走了。至於高雄我自己的選區，一棟不是很舊、還算新的房子，發生了孩子搭電梯被夾住，媽媽為了救孩子也跟著一起摔下的事故。我想內政部應該有這類的統計資料，幾乎每年都會發生類似事故，但內政部迄今並未修正舊有辦法，使得家屬到現在還在走法律程序，實在很不應該。我希望內政部能妥善檢討，以我們所看到的那幾個案子來說，房子本身都不算老舊，卻發生這種事故！

39. 請問內政部相關主管是否有Line群組？

40. 主席

    請內政部花次長說明。

41. 花次長敬群

    主席、各位委員。有。

42. 黃委員昭順

    在以Line群組聯繫時涉及到哪些人？你們那個群組有多少人？

43. 花次長敬群

    我們有好幾個類型的群組，有內政部相關主管群組，有國會群組，發言人群組等不同型式。

44. 黃委員昭順

    全部都有？大概有幾個？

45. 花次長敬群

    至少五、六個以上。

46. 黃委員昭順

    平常聯繫的時間是什麼時候？抑或有問題就聯繫？

47. 花次長敬群

    以上班時間為主。

48. 黃委員昭順

    上班時間以外會聯繫嗎？

49. 花次長敬群

    還是難以避免。

50. 黃委員昭順

    前兩天有地方政府開罰，只要下班時間Line一次就算多少加班費，如此一來，請問內政部群組要怎麼運作？還是你們對這件事有特別看法？抑或大家各施其政？

51. 花次長敬群

    這終究還是要勞動部來建立一個比較一致性的論述，至於內政部基於業務需要還是會做。

52. 黃委員昭順

    所以你們還是會Line？我也經常在半夜Line，而且想到就Line。柯文哲說在一例一休這件事情上，政府管太多了，管到我傳Line都不行！這樣真的會有問題，所以我希望政府能擬出一個比較可遵循的方向。

53. 其次，自由時報說在台共諜大概有五千人，政府被滲透，還說行政機關的保防弱，警覺性低。請問內政部是否被滲透？

54. 花次長敬群

    按理說我們有我們的系統在管理及監控，應該不至於……

55. 黃委員昭順

    你覺得這種說法合理嗎？自由時報說已經有五千多人，還說政府已經被滲透。內政部算行政機關吧？

56. 花次長敬群

    是。

57. 黃委員昭順

    所以你們應該也屬於警覺性比較低的？這是報紙寫的。請問內政部是否有掌握可能被滲透的狀況？

58. 花次長敬群

    每個行政部門內部都有其內控機制，基本上，我們並未發現有被滲透的狀況！

59. 黃委員昭順

    我覺得民進黨真的很不可取，也希望你們能以韓國為誡。眾所皆知，民進黨想通過保防法，讓人二復辟，讓東廠再現，於是每天放這種新聞出來，這種作法實在非常不好！既然次長說沒有被滲透，那是最好了！但如果你們不斷放出假消息好讓保防法合理化，那麼本席期期以為不可！我們不應該讓人二及東廠再現！這部分，我希望政府能嚴守，也希望次長能在崗位上堅定工作，只是當人家說你們警覺性低時，為什麼不說話？這樣實在很奇怪！內政部是第一大部會，業務內容包山包海，怎麼會被說警覺性低？

60. 再者，今天有媒體報導，正值大陸兩會舉行期間，為嚴打海外詐騙，所以台灣於海外詐騙的嫌犯將全部押送大陸。請問內政部對此有何看法？又準備怎麼做？

61. 花次長敬群

    以國人於海外犯罪的追緝而言，我們還是希望能引渡回台審判。

62. 黃委員昭順

    這是個非常嚴肅的課題，去年初、前年底一樣的場景，只是當時仍是國民黨執政，請想想民進黨怎麼要求國民黨政府必須將人引渡回台，還要求必須彰顯主權！他們說大陸將依據國際刑事合作，把嫌犯全部送到大陸，因為受害的人全部在大陸，所以依法全部押返大陸，將有助於打擊電信詐騙，保護受害人權利。台灣當局應該做的是，杜絕臺灣人從事針對大陸民眾的電信詐騙行為，否則光指責破壞兩岸關係是沒有用的！他們已經把話講得如此嚴肅，內政部還是沒有任何回應嗎？次長，我給你時間，請你回應！

63. 花次長敬群

    基於犯罪偵查，我們會積極與國際協調，而且我們與國際刑警系統仍有聯繫模式，原則上還是希望國人犯罪能引渡回臺灣。

64. 黃委員昭順

    不能只是希望，該硬的時候就要硬！兩岸有司法互助啊！我們不袒護任何詐騙行為，國人犯罪就應該回台受審，所以我們國家的司法權在哪裡？次長，我再給你時間說明，你把該說的話講出來，人家都講成這樣了，你要硬起來啊！人家都說我們光抗議是沒用的！次長，難道你只能在這裡抗議嗎？

65. 花次長敬群

    不是，我們私底下真的非常努力……

66. 黃委員昭順

    我希望不是私底下，況且這已經涉及國格了，你竟然還說私底下？去年坐在上面的主席多兇啊？講起話來何等大聲啊？其實當時不分民進黨、國民黨都一樣。既然今天人家都把話講得這麼嚴肅，我希望次長能更強硬展現態度。既然部長不在，你何妨自己開記者會澄清？你是內政部發言人吧？

67. 花次長敬群

    是。

68. 黃委員昭順

    我給你時間，你就在這裡講好了！

69. 花次長敬群

    因為終究臺灣在國際的情勢上有其受限之處，我們不管從警政署到刑事警察局，真的都非常努力在進行國際合作，也努力跟……

70. 黃委員昭順

    你們不向他們抗議嗎？他們這樣講，你們不強烈抗議嗎？我把時間給你，你還不說！

71. 花次長敬群

    對於中國大陸刻意把國人的犯罪行為移轉到中國大陸進行審判，就中華民國政府的立場，當然要表示不滿，我們……

72. 黃委員昭順

    不是表示不滿，要嚴正抗議！他們已經講的很清楚了，你們只是在這裡抗議是沒有用的，他們已經表明抗議是沒有用的了，那我們到底要採取什麼樣的手段？

73. 副署長，對於這件事情，未來你們所要採取的動作是什麼？你們應該很清楚的告訴國人！

74. 主席

    請內政部警政署周副署長說明。

75. 周副署長文科

    主席、各位委員。有關大陸把本國籍國人遣送到大陸的部分，我們持續與外交部、陸委會、法務部協調，並積極透過管道向大陸反映，希望他們能珍惜兩岸共打的合作基礎。

76. 黃委員昭順

    兩岸共打已經很久一段時間了，今天又是一個很特別的時間，他們的報告已經清楚表明，國人在任何地方詐騙大陸民眾，他們都要將人押到大陸去，這已經侵犯到我國的司法權。次長，你是內政部的發言人，但是到現在為止，你的發言都太軟弱了，對於你的這種說法，他們是不會理睬的，本席希望你們回去之後，再與陸委會、外交部召開記者會，我覺得必須給國人一個交代，如果他們提出這樣的報告，我們卻完全無動於衷，而且無視於這樣的狀況，是你們應該要去檢討的。當然，對於詐騙犯的部分，希望國人也要珍惜，不要每次都用這樣的方式。

77. 最後，這個禮拜主席安排的議程有包括老屋重建的問題，目前星期四沒有排定議題，似乎是想要通過這個案子，但是上個禮拜在這裡有舉辦公聽會，次長應該有來參加吧？

78. 花次長敬群

    有。

79. 黃委員昭順

    你應該有聽到幾乎所有學者專家都說我們目光如豆，而且最嚴重的一件事是，我們幾乎把都市計畫法及都市計畫所有精神都破壞到蕩然無存，在這樣的狀況下，我們依舊不做任何修改就要把案子送出來嗎？

80. 花次長敬群

    上禮拜的公聽會中，大概有一半的與會者其實是支持這個法案的，另外一半有意見的，我們私下與他們溝通後，絕大多數也都瞭解並沒有像他們所說的那麼嚴重，我們願意修改這個法案。

81. 黃委員昭順

    次長，從開始到現在，除了那天曾委員舉辦公聽會之外，內政部幾乎沒有召開過任何的公聽會，沒有理由用這樣的方式去做這樣的獎勵，這是圖利財團，很簡單的說就是圖利財團！

82. 花次長敬群

    絕對不是。

83. 黃委員昭順

    我們禮拜三會討論這個案子，對於該修正的條文，請你們拿出來……

84. 花次長敬群

    我們會。

85. 黃委員昭順

    不應該為了這件事情在那邊塗粉擦脂，我們也看到台北市發生好幾件故意拆除的案子，在這樣的狀況下，這個案子是很值得我們再去檢討的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。