柯志恩於教育及文化委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。誠如蘇委員所言，故宮在院長上任後是有一些改進的，特別是媒體層面上，所以我們還是要給院長肯定。再來，最近台灣上上下下好像都犯了轉型正義上癮症，什麼事情只要跟這個扯上關係，無非就會引發一些爭議，談到轉型正義，一般人都說故宮裡面的文物都是國民黨、外來政權從大陸帶過來的，所以談到轉型正義的話，就應把這些寶物全部歸回或是賣出去，對此，院長的看法為何？

2. 主席

   請故宮博物院林院長答復。

3. 林院長正儀

   主席、各位委員。現在的文物有不同的流通方式，包括戰爭、政治因素、買賣、收藏或是贈送等等，所以世界各地都有各種文化的收藏……

4. 柯委員志恩

   所以在轉型正義的大帽子之下，不需要將這些文物送回大陸？

5. 林院長正儀

   現有故宮的文物，全部都是國家的資產，應該是全民共有。

6. 柯委員志恩

   即使那些文物這麼具中國性，你也覺得還是可以保存在台灣？

7. 林院長正儀

   其實世界各國都有世界各地的文物。

8. 柯委員志恩

   所以這是屬於台灣的一部分？

9. 林院長正儀

   是。

10. 柯委員志恩

    針對上次院長提到的孔子，方才院長也做了澄清，就是希望展覽的名稱可以跟內容有一致性，對不對？

11. 林院長正儀

    是。

12. 柯委員志恩

    可是孔子永遠都是跟至聖先師綁在一起啊！而且你還特別提到你很擔心有民眾會質疑孔子跟台灣的關聯性，這句話是你說的沒有錯吧？

13. 林院長正儀

    這不是我這麼說的。

14. 柯委員志恩

    所以要不要拿掉「萬世師表」，避免造成對立，這部分還在討論當中？

15. 林院長正儀

    我們其實沒有「至聖先師」這樣一個規劃的名稱，當時之所以用「萬世師表」是因為康熙的一個匾……

16. 柯委員志恩

    不管是「至聖先師」或是「萬世師表」，都源自於台中市長林佳龍特別拋出了一個議題，他說孔廟不是古蹟，是國民黨把日本神社幹掉後，換上孔子來統治，院長贊成林佳龍市長講的這句話嗎？

17. 林院長正儀

    我沒有看過這方面的報導。

18. 柯委員志恩

    報紙登得那麼大，而且你又是林佳龍市長大力推舉的。

19. 林院長正儀

    這部分其實我們都沒有做相關的聯絡、聯繫。

20. 柯委員志恩

    所以孔子跟台灣到底有沒有關聯？

21. 林院長正儀

    以故宮的業務來看，是沒有直接的關係。

22. 柯委員志恩

    我只問你常識問題。

23. 林院長正儀

    就教育來說，當然有關係。

24. 柯委員志恩

    當然是有關聯。我可以告訴你，台南也有孔廟，即使不要聽林佳龍市長說什麼，只要聽聽台南賴清德市長講些什麼話，台南孔廟可是全台首學，而且對於文化古都的定位有很多光彩。我只告訴院長一些小小的基本歷史，一般台獨史觀都說台灣有400年歷史，更不要說台南孔廟有352年歷史，不管台灣有多少孔廟，光是看歷屆總統，包括李登輝總統、陳水扁總統，乃至於蔡英文總統都特別說「德侔道昌」，更不要說綠營很多人物都來參加祭孔大典。蔡總統甚至特別提到整個東亞文明都受孔子儒學非常深的影響，所以，我認為蔡總統純粹在彰顯孔子才是在統治台灣，你是否贊同？

25. 林院長正儀

    這一部分……

26. 柯委員志恩

    不是國民黨，是孔子。

27. 林院長正儀

    目前我比較關注故宮的業務，對於這部分，我其實……

28. 柯委員志恩

    所以不要在故宮7月的孔子特展上做文章，不管大家習慣的名稱是什麼，就不要在名稱上做任何過多詮釋，這是我建議院長的。到目前為止，我常常提到，轉型正義上癮症已經讓很多人對很多事情做不同的詮釋，院長同意嗎？好好做故宮的事情，否則孔子躺著也中槍，明明躺在那裡好幾千年，無緣無故被搬出來講，你不覺得這樣對他很不公平嗎？

29. 林院長正儀

    我也中槍啊！我們並沒有做這些……

30. 柯委員志恩

    所以你為什麼要附和？你是不是為了附和林佳龍市長才搞成這個樣子？

31. 林院長正儀

    我們還是專心在策展及博物館專業上，至於這部分……

32. 柯委員志恩

    我也同意，這種事就和故宮業務無關。未來姚文智委員也要參選市長，他說要將中正紀念堂轉型為故宮，你還說要派員參加，這是不是又增加了政治色彩？你為什麼要派員參加中正紀念堂的轉型？

33. 林院長正儀

    不是，如果他邀請我們參加，我們就尊重……

34. 柯委員志恩

    院長，故宮有很多事情需要去做，屬於政治意識形態的部分，你如果覺得與故宮無關，就要堅守一些原則，可不可以？

35. 林院長正儀

    可以。

36. 柯委員志恩

    好，接下來我們就看故宮的國際化，這是非常重要的議題，在新故宮計畫專案報告中提到9個工作項目，第九項就是要讓故宮變成國際交流推動辦公室，成為世界故宮。

37. 林院長正儀

    是。

38. 柯委員志恩

    我覺得這個方向沒有錯，但是我有幾個問題想問，北京故宮和台北故宮都以「故宮」二字為名，在發展文創商品的時候會不會有撞名的危險？

39. 林院長正儀

    在中國大陸那邊會，他們不同意我們註冊。

40. 柯委員志恩

    那怎麼辦？

41. 林院長正儀

    但在國際上還是會分清楚「北京故宮」和「台灣故宮」。

42. 柯委員志恩

    所以你們會用「台灣故宮」4個字，還是「故宮」2個字？

43. 林院長正儀

    其實都不用，我們出去還是用「國立故宮博物院」。

44. 柯委員志恩

    所以，大家一看「國立故宮博物院」就會知道這是台灣的故宮？

45. 林院長正儀

    是。

46. 柯委員志恩

    我們希望能夠堅守「國立故宮博物院」這幾個字，所以到目前為止，還沒遇到這方面的問題？

47. 林院長正儀

    是。

48. 柯委員志恩

    上次我們去南院參觀「日本美術之最」特展，比較可惜的是，3年前我們去日本展出時吸引了65萬人參觀，此次在南院特展只有十幾萬人來參觀，大概只有17萬上下，還要扣除很多免費參觀的學生。日本媒體特別提到，「神品至寶」展赴日舉辦時，東博、九博與日本各大媒體策略聯盟，在日本新幹線車站及任何地方都可以看到日方極盡所能的宣傳，但是院長耗盡所有心力安排的展覽，日本媒體卻認為欠缺積極規劃及宣傳，所以人潮不如過去。當你要推動國際化的時候就會面臨比較大的挑戰，對於你們國際宣傳的層面，院長怎麼看？

49. 林院長正儀

    以往和國外博物館交流大致是以他們為主體，所以就由他們來選件，然後由他們負責展覽及宣傳，我希望成立國際交流推動辦公室，最主要目的也是希望未來能夠以更主動的方式推動國際交流，所以將來會跨部會，包含外交部、文化部等等。

50. 柯委員志恩

    部長，你的部會越跨越多了，剛剛是跨教育部、文化部，現在又跨到外交部，可能還要跨很多地方政府。

51. 林院長正儀

    是。

52. 柯委員志恩

    針對南院，你曾經說過，故宮過去太自我，所以現在是要從自我變成超我嗎？

53. 林院長正儀

    不是，更公共化，我說以前思考比較……

54. 柯委員志恩

    自我、超我是佛洛伊德心理學理論，是精神、神經科學理論。你還提到要從整個東南亞觀點出發，然後打破過去的自我，這句話實在是聽不懂，我覺得你有點鄭部長上身的感覺，講這些我們都聽不太懂的話。

55. 林院長正儀

    關於這部分，有時候媒體報導會有所減縮，其實當時我是在分析故宮參訪人潮，以往比較屬於自己辦一個活動……

56. 柯委員志恩

    院長，這就是告訴你，一般媒體記者只給你3分鐘時間，所以你要在3分鐘之內就把話講清楚，你講了30分，卻被人家斷章取義，每次你都覺得媒體把你說的話報導錯誤。

57. 林院長正儀

    我是說他們精簡了。

58. 柯委員志恩

    媒體就是只有3分鐘的長度，若不要讓人家把你的話精簡或者誤導，最好的方法就是讓整個文辭在3分鐘之內解決，這是給你的良心建議。

59. 林院長正儀

    謝謝委員的指教。

60. 柯委員志恩

    你說要將台北故宮轉型變成台灣的故宮，是不是？

61. 林院長正儀

    不是，我上面有說……

62. 柯委員志恩

    我們又把你簡化了？

63. 林院長正儀

    國際的故宮、全民的故宮。

64. 柯委員志恩

    好，院長，話要說得快一點、簡短一點，否則大家真的會有溝通上的落差。

65. 林院長正儀

    好。

66. 柯委員志恩

    現在請院長看這兩個書法，你認識嗎？沒關係，因為故宮藏畫非常多，我沒有要考你的意思，只是要告訴你這是故宮的藏品─東晉王羲之的快雪時晴帖及唐朝懷素的自敘帖。

67. 林院長正儀

    對。

68. 柯委員志恩

    這是故宮的典藏，你認為它們可以代表故宮文化的內涵嗎？

69. 林院長正儀

    這在書畫方面很重要。

70. 柯委員志恩

    當然非常重要。我調了南院BOT的會議紀錄，發現審查紀錄中提到，故宮的建築設施以華文書法呈現無法顧及亞洲文化區的內涵……，茶文化博物館與嘉義當地特色緊密，才可以行銷當地的農產品，有加值效果，建議儘速完成。這很奇怪，你剛剛說那兩幅字具有華文書法風華，很有內涵，遇到建築又說沒有顧及亞洲文化區的內涵，這是怎麼樣？是故宮決定要放下書畫鑑賞，幾成下鄉種田是不是？

71. 林院長正儀

    這不是我講的，但是亞洲文化很多元，單一的中華文化……

72. 柯委員志恩

    我覺得院長的壓力很大，因為各地地方政府都很想和你沾上邊，有很多的拉扯，你看現在搞成什麼樣子？有嘉義的交趾陶、故宮本院的肉形石，還有阿里山奮起湖的茶鄉之旅、雲嘉的生態體驗、鹽鄉體驗之旅，夯不郎噹全部包在故宮之下，你是要怎樣？

73. 林院長正儀

    因為地方對於重要建設有很多期待，所以我們需要整理，也努力規劃策展委員會。

74. 柯委員志恩

    要不要就變成亞洲藝術文化博物館好了？就把每個人有興趣的全部包進來，不要放在故宮南院，故宮南院給我們的感覺和北院的風華一樣，乾脆變成一個亞洲博物館就好了，為什麼一定要死抱著「故宮」這兩個字呢？

75. 林院長正儀

    因為地方還是有地方的期待，當時他們爭取的是故宮南部院區。

76. 柯委員志恩

    所以變成茶、鹽、奮起湖的便當全部都要放在故宮南院是不是？

77. 林院長正儀

    關於這些，我們會做整合，包括區域、區塊的配置及不同屬性的展覽。

78. 柯委員志恩

    院長，所以我建議你爭取把故宮南院的定位搞定，否則每個人什麼都要放進來，定位一旦模糊掉，我們也搞不清楚南院花了這麼多錢，到底是不是還符合當初的初衷，這是我們大家最關切的。

79. 林院長正儀

    這個我們清楚，長久的方向一定要非常明確，未來在典藏和博物館特色方面才能彰顯，關於這部分，我們會努力。

80. 柯委員志恩

    好，院長加油。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。