民主進步黨・基隆市選舉區從這段發言整理出的主張
特別休假的天數、排定與未休完的處理應如何規定？要求退輔會所屬榮總醫院比照辦理勞務承攬派遣人員因兩年一約致年資不能累計、特休一年最多只有7天且無法隨年資增加的勞資爭議以建立處理模式，認為這樣虐待派遣人員非常不恰當「你們比照辦理就對了，希望能建立這個模式，不要讓大家認為退輔會所屬的榮總醫院是這樣虐待這些派遣的勞務承攬人員，我認為這是非常不恰當的。」發言紀錄
- 蔡委員適應
主席、各位列席官員、各位同仁。第一個請教之前曾請教過主委的問題，這兩天我國棒球隊參加世界經典賽，請問主委有看嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。我看結果。
- 蔡委員適應
你看結果，你覺得這個結果好不好？表現得好像不是很好？
- 李主任委員翔宙
感覺上不是很理想。
- 蔡委員適應
為什麼？
- 李主任委員翔宙
跟小時候我們看少棒、青少棒在威廉波特比賽的感覺，確實有很大的落差。
- 蔡委員適應
感覺有差別喔！為什麼感覺起來好像跟過去振奮人心的效果好像有點差別，為什麼我會這樣講？記得之前我曾請教過你這個問題，那時我為什麼請教你這個問題的原因是，你們向立法院提報的原始的資料裡面，這是你們自己寫的喔！講到你們的財務狀況時，你們自己說「本會」，就是指退輔會，持股比例可認列的投資收入約8億多元，經營績效尚稱良好等等等等，這是你們自己說的。所以那次質詢時我特別提到，過去你們有推動榮工棒球隊，那時主委也稱讚前榮民工程處的嚴孝章處長做得不錯，當時他用更少的預算做到很多了不起的成就。於是在我質詢之後就發了一份公文給你們，你們回文給我的內容為：「本會主要25家轉投資事業，均屬地區性中小型民營企業，104年稅後淨利有3家虧損，另僅2家獲利大於3億元，實難以負荷職業或業餘棒球之長期支出。」
你們前一篇的報告說你們的經營績效尚稱良好，但我問了之後，你們卻說經營績效不好，到底你們的經營績效是好還是不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
主席、各位委員。早期的棒球隊其實都是由國營事業支持，包括現在的台電、合庫以及榮民公司等等……
- 蔡委員適應
我知道，但為什麼你們回這樣的文出來？
- 楊處長駕人
目前我們這些轉投資事業因為牽涉到民股，我們在公司的持股大概只占33%，所以還是要取得民股的同意，而民股通常都是將本求利，若是要他們支持公共事業或是配合國家政策，我們都需要去溝通。
- 蔡委員適應
處長誤會我的意思了，我沒有說你們一定要成立，而是說從這兩處來看，你們前面的公文內容與後面就不相同，你們向立法院做退輔會報告時說，你們經營良好、績效不錯，但是我問的議題你們不想做，你們就告訴我獲利很少。
- 楊處長駕人
上次委員質詢之後我們有做過一些業界調查，成立一個職棒隊一年大約要花費4.5億元，由於轉投資事業有民股參股，它們很難去支持這個部分，而且也無法長期支持。
- 蔡委員適應
我的意思是，我問你們同樣的問題，但你們的回答卻有不同的答案，你們剛開始向立法院報告的簡報中說你們做的很好，但當我問到錢的時候，你們就說你們的效益不好，所以你們都是看情形回答的。我請教主委時主委回覆的內容是：「他除了配合國家政策，照顧退伍軍人，還把整個國家發展都當成是我們要努力的目標。」，我記得總統也一再宣示，棒球是我們主要的目標，所以若是主委有機會遇到總統的話可以跟她聊一聊，看看總統的態度為何，再決定未來你們要不要推動。如果有機會的話你們可以再去思考一下，而且我並不是要你們由單一的公司組成棒球隊，因為由單一公司組成確有其困難，過去是由榮工公司組成，然而你們現在還是有很多轉投資事業，你們可以考慮看看怎麼做會比較好。我認為棒球賽表現不好很大的原因是因為我們臺灣棒球的環境需要注入更多土壤，如果有更多職棒隊願意參與，我認為可以吸引更多優秀的人才。
接下來我要問關於榮總的問題，第一，前兩天有其他立委認為榮總不應該留在退輔會，要把它搬到衛福部，但我到目前沒有聽到主委的看法，請問主委對於這三間榮總改立到衛福部是抱著樂觀其成的態度，還是有不同的想法？
- 李主任委員翔宙
我完全站在不同意的立場。
- 蔡委員適應
你不同意什麼？是不同意把榮總移出去，還是不同意它們繼續留在退輔會？
- 李主任委員翔宙
我們擔心如果榮民總醫院體系的隸屬改變，會影響整體的行政作業，因為醫療的規劃需要行政管理支撐，如果要做調整，在人事運用及資源規劃上多少都會有所變動。
- 蔡委員適應
主委認為退輔會現在所管轄的三間榮總表現如何？
- 李主任委員翔宙
目前我們彼此之間各持本分，共同配合推動醫療作業，這是沒有問題的。
- 蔡委員適應
所以主委認為他們應該繼續留在退輔會？
- 李主任委員翔宙
是。
- 蔡委員適應
現在我要詢問的案例是中榮的企業責任，曾經有派遣工到退輔會陳情中榮的勞資爭議，主委知道嗎？
- 李主任委員翔宙
我瞭解這個情況。
- 蔡委員適應
請問這個問題你們怎麼處理？不管它嗎？
- 李主任委員翔宙
我們請中榮做最慎重的處理，但這其中有很多不同的背景。
- 蔡委員適應
請問中榮許院長，這個案子我在半年多前曾經跟你提過，但好像沒有處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
有處理了嗎？全部和解完畢了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
請問結論是什麼？這個案子可能有些人不知道，我簡單說明一下。現在我們的醫療院所把部分幫忙推病床、送文件的業務委託給民間的勞務公司承攬，他們是兩年一約，導致有很多在醫療院所的員工雖然工作了5年、10年，但由於兩年一約到期後年資不能累計、薪水沒有上調，這些人做了10年的薪水跟他們10年前到醫院工作的薪水一模一樣，就是最低薪水。在協調過程中，退輔會下的榮民總醫院認為因為這是勞務承攬的合約，所以就是重新計算，這些人一年最多就只有7天的特休假，休假及薪水皆沒辦法隨著他們年資增加而增加。剛才院長說針對這部分你們已經處理好了，請問你們的處理方法為何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
你們什麼時候開的會？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
請問預計何時結論可以出來？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
請你們在這個會期之內把這個問題處理完畢。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員適應
主委有聽到了，因為這個案子已經拖了一年，請問北榮跟高榮有沒有這個問題？你們比照辦理就對了，希望能建立這個模式，不要讓大家認為退輔會所屬的榮總醫院是這樣虐待這些派遣的勞務承攬人員，我認為這是非常不恰當的。
最後，要肯定一下主委，大家可能沒有注意到這件事情，雖然去年中國觀光客的數量很少，但是退輔會旗下的農場年營收仍然突破8億元，請問這是哪一個單位負責的？
- 楊處長駕人
是事業管理處。
- 蔡委員適應
恭喜一下楊處長，做得不錯，我認為這部分應該要有所肯定，所以我給你肯定一下。但是你們前兩天招標了一個案子，是福壽山農場的採購案，名稱是銅雕人像雕塑品一座，不知道福壽山農場是要採購什麼東西，而且這個案子還流標了，請你說明一下。
- 楊處長駕人
緣起是去年我們有一位宋慶雲場長，長期協助皇家基金會……
- 蔡委員適應
就是上次在泰國……
- 楊處長駕人
我們預計在福壽山幫他做一個紀念園區。
- 蔡委員適應
我覺得這很有意義，請問流標之後怎麼辦？由員工自立更生做起來，還是會重新招標？
- 楊處長駕人
我們還會再主動邀商，希望這件很有意義的事情能夠完成。
- 蔡委員適應
我希望你們做的銅像不要太死板，不要只是立正站好那樣的銅像。
- 李主任委員翔宙
我們做的不是銅像。
- 蔡委員適應
你們寫的是銅製品。
- 李主任委員翔宙
是一個銅雕，象徵我們跟對方國未來共同合作的……
- 蔡委員適應
農業合作的友誼嗎？希望你們成立之後能邀請大家去看一下，因為之前聽到主委說他在臺灣及泰國兩地的合作，改變了當地經濟的環境，我覺得是非常有意義的一件事情。
- 李主任委員翔宙
我們非常樂意請委員會去，因為這是一個很好的國際發展合作空間。
- 蔡委員適應
到時候你們也可以開記者會說明一下，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。據年改辦公室的說法是109年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
不是我們提的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
當然我們必須從全盤的規劃上去做更細的考量，這部分國防部正在深研當中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
整個年改的作為我們一直有與國防部會同參與，我們蒐集榮民的意見給國防部作參考，至於年金改革組織的架構及如何確立完整的年金制度等部分，我們持續在會商之中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
基本上他們是想疏通……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我相信國防部會做這樣的規劃，是就它整個組織結構及制度規劃所做的全盤探討。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
目前我們沒有辦法置喙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
目前是沒有，我們是願意從整個組織結構及我們過去在文官任用的經驗上和國防部去深研。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
跟委員報告，年金改革的部分，我們會持續和國防部保持密切地聯繫，也會持續將相關榮民的意見蒐整、彙整給國防部，這個溝通管道是無虞的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
決策不是我們，決策是國防部。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我們沒有參與。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我們有提供建議，而且也有參與這樣的專案小組。有關委員所提到的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
不是我們的提案，這是行政院的專案小組共同研議出來的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
相關的定義會從法律規範上來看。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
這個案子主要強調的是，凡是從事過國防、外交、大陸事務或國家安全等相關的政務副首長以上的政務官都要接受規範，當然包含敏感職務的少將以上退軍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
這問題專案小組有特別討論過，因為職務的是否敏感會影響到整個國家安全，可能涉及裡面的機密，這部分還在研究當中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
目前還是一個草案規範。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我們願意把委員的意見提供給專案小組作考量。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
委員考量的是，但不做這樣的規範，更容易被滲透分化。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是，這個我們願意提供意見。謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。這確實是背景問題，當然，在這個過程中，我們也必須承擔這樣的困窘，現在已經在收尾階段，至於詳細的全盤狀況，我請管理處楊處長說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
主席、各位委員。安置基金代舉借73.5億元是基於節省國庫利息支出的考量，去年榮民公司對外借款的放款利率1.6%，但是由退輔會安置基金代舉借的這73.5億元的利率只有0.267%，以73.5億元來說，去年幫國家省下9,000多萬元的利息。因為我們是公務機關，風險係數比較低，所以銀行給我們的利率非常低，從97年到現在，我們的這個作法幫國家大概節省了7.09億元的利息支出。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
錢會還……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
去年榮民公司將總計約111億元的兩筆土地由安置基金收回，作為未來償債的基礎。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
行政院核定清理計畫時，是由政府負最終責任，但整個清理計畫……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
整個清理計畫，如果我們與工業區能夠順利合意終止以及虧損填補的話，我們預估清理到最後只有8.9億元左右的虧損。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
是，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
這部分受限於先天性因素，退輔會所屬的大部分農場是高山農場，高山農場求才原本就比較困難，因為牽涉到交通、教育與醫療問題。早期在整個高山地區，尤其是福壽山武陵農場，位處於梨山地區，當地榮民來求職機會高，但是隨著近幾年來，大梨山地區的高經濟作物，包括茶葉、蘋果、梨子等價格好轉，所有榮民都回去經營自己的事業體，所以整個榮民的比例下降。再加上這個部分又牽涉到原住民族工作保障法第十一條的規定，在原住民鄉鎮要優先聘用原住民，所以我們有很大比例是聘用當地原住民，增加當地原住民的工作機會。目前這二部分加起來大概達到4成到4.5成的工作機會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
所以我們在強化輔導就學就業。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
有，財政部規定每年最少要將10%的土地收回，我們都按照政策來執行。基本上，現在對於被占用土地，我們在發出存證信函之後，接著就會提起訴訟，也就是說，我們透過法律程序，把國家土地一筆、一筆的清償回來，而且還要追繳他們的不當所得。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
有關於100年被占用土地突然增加的原因，是因為清境農場主動配合內政部國土測繪中心一起努力清查，才新增這麼多被侵占的土地，100年被占用土地突然增加的原因就在這裡。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我們會依照相關規定，包括增加巡查密度及配合地方政府一起來做這個動作，希望儘早把違占、違建土地收回國家所有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
是的，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是，沒有問題，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
有關相關土地運用的問題，當然受到法律的規範，我們配合政府的政策，我們會全力推動相關的規劃，這裡面有許多個案，我們都很積極地在跟當地的部落處理當中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
跟委員報告，您剛才所談的這部分，確實非常合乎現在的邏輯。原住民土地劃設辦法在今年的2月14日已經頒布了，我們已經督促各農場去做細部的規劃跟後續的推動，相關的細節，我請管理處處長向您作個完整的報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
主席、各位委員。分兩個部分向委員報告，第一部分，有關各農場裡面到底哪些土地被劃設進傳統領域這部分，各農場都可以積極地去跟當地部落協調，只要是屬於原住民的傳統狩獵場、祖靈地或是傳統領域的部分，將來我們都會配合相關法源積極辦理。第二部分，到底全國有多少土地是被原住民劃設為傳統領域，這部分原住民族委員會現在正委託逢甲大學進行專業的研究，等專業研究成果報告出來後，退輔會都會依照相關辦法配合處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
報告委員，武陵農場沒有收費，它只收10塊錢保險費，最主要是民眾入園之後，萬一發生什麼事故必須要理賠，所以一定要支出最低的10塊錢保費。針對當地的原住民族，我們的農場有許多回饋措施，跟部落之間也一直相處得非常和諧。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
跟委員報告，對於相關的睦鄰規劃，我們會要求農場確實去執行，同時本會也會加以督促，至於相關的後續作為，我們會提供委員一個很完整的報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。外界的報導可能有一點渲染，當天院會結束之後，我確實有跟院長報告我們近期的重要工作，之後我也特別談到目前退將所引起的紛爭，我想是不是要了解裡面的實況？就我過去在國安局的立場上，我覺得這是中共的統戰陰謀，林院長也同意我的看法，希望國內不要再製造對峙、分化，甚至有利於中共的滲透，我們就去了解了全般的狀況，當然……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我去拜訪這些退伍軍人社團相關人員之時，他們確實有把行程規畫給我看，這是中共所做的行程規畫，從第一天開始到最後一天，沒有任何大會的議程，突然在最後一天有增加這個議程，這確實是實況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
突然冒出這個議程，這確實是實況。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
委員很關切，這是一個非常深度的問題，「中山．黃埔兩岸情論壇」，他們訂的名稱是這樣，第1屆是在臺北英雄館舉行的，那是2000年的時候……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
對。後續第2屆以後，到第7屆都是在中國大陸辦。這裡面是不是有類似統戰部的滲入，這是從國家安全的角度上必須要深入瞭解的。實際上，如果現在我們不去做規範的話，不但會被滲透分化，甚至很顯明地這就在挑撥離間、是中共的最好機會。當然我們必須要從這個角度上來考量國家的安全。我們也呼籲所有國人正視這個問題，在這個時候要冷靜、去思考如何用國家的機制來規範後續相關的兩岸交流。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我非常樂意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
就保防工作法我們完全沒有參與，但是從我個人的角度來看，我覺得國家安全要重於任何制度，國人應該很慎重地去了解，目前在研議、還沒有規劃的階段中，千萬不要聽信不實的謠言而影響到整個國家的發展。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
只要是為了國家安全，我們都很樂意去做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
沒有問題，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
主席、各位委員。這個數字是錯誤的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
從98年開始，榮民公司開始做了資產處分以後，本來那時他們的負債是466億元，到現在為止大概只賸餘245億元，其中175億元是由於工業局還沒合意終止，如果扣掉工業局還沒合意終止……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
借款的話是每年循環借款……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
代為舉借的借款是算在裡面的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
算在裡面。其實因為他們有很多資產要處分，之後就去還債，所以是每年這樣子，把自有的土地、資產處分，負債逐年下降。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
轉移到榮工公司。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
沒有，安置基金這部分，只幫他們每年代舉借73.5億元，其他都是榮民公司自己處分資產來抵債。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
245億元，其中175億元是由於工業局那邊還沒有合意終止，真正是他們自己的負債，大概還有將近70億元，但是去年榮民公司處分了兩筆土地，包括林口南勢埔及新店鐵工廠這兩塊土地，總共賣回給安置基金的有111億元，今年陸續付款之後就會用來還債。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
如果我們沒有認列工業區市價化虧損32.89億元及雲林新興工業區的認列虧損34.5億元，扣掉這兩筆，我們大概只有8.9億元的缺口。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
它有資格，只是利率會高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我們節約利息，幫國家一年節約快1億元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
其實安置基金會代為舉借有一個最關鍵的問題，因為榮民公司是百分之百的國營事業，不是我們轉投資而有民營參股的，所以基本上它也是國家財產的一環。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
它不是債信不佳，是風險係數高，所以利率高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
它不是挪用，只是基於國家立場為了節省利息，我們做一個權宜措施。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我們那時候有報院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
針對這件事，我們當初有專案報行政院，行政院基於國家整體最大利益的考量，同意我們做此一權宜措施。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
這個會後我單獨再提供給您。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我下去後把正式的文……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我要去確定一下，我不敢給委員錯誤資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我不敢給您錯誤答案，我要去查證。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
非常抱歉，我是101年才從國防部轉任過來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
有，我們把利息支出列在裡面。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
沒有，我們是把利息支出列在安置基金的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
我更正，有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對，放在應收帳款裡。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
它是短期借貸，每年重新舉借。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
對，由公務預算補貼。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
但是我們真的每年幫國家省了9,000多萬元的預算。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
主席、各位委員。謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
委員談的確實是一個非常深入的課題。我們榮民醫療體系在醫療專業上不斷地在精進，有關醫療輔助的作為，例如基督教、天主教、佛教及道教，我們的醫院裡面都有輔助的設施，但是目前還沒有穆斯林宗教系統相關的輔助設施，我們會從趨勢發展來考量它是否有此需要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
我在美國受訓時，我們班上有兩個中東人，一個是科威特人，一個是約旦人，他們都是穆斯林教派的。我們到各地去，不管是上課或旅遊，時間到了，他們就會就地朝西方膜拜，不受場地的限制，顯見他們的教義是非常廣義的。對於穆斯林的看護，即使我們的醫院沒有規劃任何設施，但是允許他有這樣的作為，那就能達到目的了。我們會朝這個方向來考量，這樣更能促進族群融合，增進我們的合作關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
是，我們和觀光局有很密切的合作。去年我們有邀請新加坡、馬來西亞和泰國的媒體來了解清境農場整體的觀光規劃，隨後新加坡、馬來西亞、泰國的媒體做了大幅度的報導，所以今年我們就可以看到顯著的成果。當然，我們也很樂意向東北亞加強這項工作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李主任委員翔宙
好，沒有問題，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
主席、各位委員。120億元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 楊處長駕人
…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是蔡適應在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 蔡適應
還是要增列。
- 蔡適應
增列100萬元的話，有講和沒講是一樣的。
- 蔡適應
好啦！
- 蔡適應
不用。
- 蔡適應
沒有意見。
- 蔡適應
差太多了吧！
- 蔡適應
100萬元。
- 蔡適應
農林漁牧銷貨收入是指販賣農產品的收入，道路坍方的整修則是資本支出，二者有何相關？我的意思是農場的重點不就是很多的農場產品……
- 蔡適應
可是農場最後都不是在販賣農場產品，反而是在辦觀光景點的旅遊，已經失去最早成立農場的目的；因此我才會要求你們應該增加農林漁牧銷貨收入的預算，而不只是增加勞務收入的預算，這和你剛剛講的道路坍方須投入資本支出是兩回事。
- 蔡適應
再者，照處長的說法，更證明我的主張有道理，因為他說他們要提高資本支出，把房屋興建得更漂亮，讓銷售中心興建得更好，這代表他們要販賣更多的農產品，這是好事！我支持你們興建銷售中心，銷售金額也會隨之提高，除非你們說不要興建銷售中心，我就不要求增加銷貨收入。
- 蔡適應
可以。
- 蔡適應
你們之前應該有好幾次重新招標。
- 蔡適應
金額都一樣？
- 蔡適應
有提升嘛！
- 蔡適應
有減少的嗎？
- 蔡適應
主席，我的提案只有提到彰化農場，請他們將最近幾年彰化農場的合約金額資料……
- 蔡適應
不用。
- 蔡適應
好啦！
- 蔡適應
我們推動這樣的職訓，聽起來就像是國軍的友善企業，我比較好奇的是進用他們這些人可以留用多久？在國軍退伍的人裡面，有多少人因此而得到機會？你必須做一個比較，在沒有辦理這項業務之前，和辦理這項業務之後，企業所增加進用的人數是多少？另外是這些人到底可以留多久？是否一領完獎勵金就把他fire掉？這是我們比較關心的議題，你們是否有追蹤留用的狀況？
- 蔡適應
主席，現在的問題是傳統領域到底到哪裡都不曉得，你叫他們劃設……
- 蔡適應
造冊不出來，重點就在這裡，他們如果已經知道範圍，那麼大家可以討論範圍……
- 蔡適應
那我們所有人家裡的土地……
- 蔡適應
主席，我打個岔。榮民本來就不用支付醫療費用，榮民不會有欠帳的問題，是一般民眾才會欠錢。
- 蔡適應
先請張院長說明。
- 蔡適應
我想確認幾件事，第一，我之前看過資料，行政院原來通過的版本是促參的版本，結果你們變成編列公務預算；第二，按照你們向相關單位簡報的內容來看，平均每一個人的醫療費用要60、70萬元以上，建置這樣昂貴的設備，最後會不會淪為替富人治療癌症的設備？以公務預算推動的設備，如果做出來的結果是幫助有錢人，我認為和榮總原始設立目的是相違背的；第三，預算總共編列42億元，其中21億元是民間支持，另外21億元是政府負擔，可是你們這裡並沒有提到，第一，未來會不會再增加預算？第二，每年的維護費用會不會非常高？另外，按照規定是民間捐贈15億元興建硬體設備，另外6億元用於機器設備，請問6億元進來了沒有？
- 蔡適應
我還是建議這個案子應該回歸促參的方式處理，因為榮總編列21億元預算做重粒子，目前看起來就是要和日本合作，可是你們自己的規劃書說公務預算不適宜，適合用促參的方式來處理這個案子，除非你們的規劃書是寫假的，否則怎會這麼做？所以我對這個案子持保留態度。主委現在這裡，待會我把資料拿給你看，特別讓主委知道這件事。雖然民間有出21億元，但我們有需要花二十幾億元預算來蓋重粒子癌症治療中心嗎？事實上，真正使用到的是資產較多、比較有錢的人，顯然和榮總希望成為全民醫院的初衷相違背，我認為應該採取促參的方式，所以我建議刪除7億4,000萬元，謝謝。
- 蔡適應
你們自己的報告有台北榮總建置重粒子案公務體系和民間促參案比較資料，除非你們告訴我們，你們以前是報假的，因為最早行政院核准你們的是促參，然後中鼎公司也過這個案子，就是在財政部促參小組裡面做的。所以我的意思是，今天院長的講法等於推翻以前的榮總醫院，除非你們做假，因為你們的報告書中明明寫道：一、你們自編預算沒有成效；二、我們跟日本沒有邦交，所以沒辦法透過這個方案直接推動。這些都是你們寫的啊！不是我寫的耶！你們自己都說一定要用促參，成立一家新的公司，跟民間合資以促參方式成立公司，北榮就是出土地、收取醫療權利金。這是你們自己寫的報告，今天你卻告訴我這不可行，難道你們以前的報告是假的？我覺得你們前後的做法，是兩個極端值。
- 蔡適應
今天的自由時報報導，臺大是由鴻海幫他們出錢去做，既然鴻海可以全額捐助臺大，為什麼你不能比照類似的作法？
- 蔡適應
為什麼？因為大家覺得臺大有能力。我的主張是它應該用推動促參的做法去做，剛才你一直說衛福部怎麼講，這我不曉得，因為我沒有看到相關的公文，根據你們自己寫的內容，都還說由政府編公務預算並不適合，照你這樣說，當衛福部跟你說不能做的時候，這個案子就就應該停掉啊！你怎麼會回過頭來繼續做呢？因為你們自己都說若跟日本合作，日本不會同意由榮總來推動啊！這是你們自己寫的簡報，顯然你們自己之前寫過頭、寫over了，為了通過這個案子，什麼不該講的話都寫上去了，結果被打槍，現在回來要收，看完你們的簡報我覺得很扯，這也就是我提案刪除的原因。
- 蔡適應
主席，不然我們就先凍結，請他們把相關資料整理送過來，再……
- 蔡適應
主席，我說明一下。我覺得你們預算編得很怪，這個案子總共42億元，其中工程費是15億元，要先蓋。早上院長有先跟我說，我說不是還沒蓋，幹嘛先買設備？院長說設備要先訂，這我就覺得很奇怪，設備費第1年編13.4億元、第2年編5.56億元、第3年編8.04億元，你怎麼會編出這種數字？所以我才會當場跟說你是不是跟人家喬好了？
- 蔡適應
它只是先預訂設備費用而已，因為房子都還沒蓋啊！
- 蔡適應
謝謝中榮許院長，之前許院長跟我講過這件事，當時我也老實跟院長講，這個案子是因為貴院不同的醫生有不同的看法，他們來跟我說這件事。就如方才所說的，我們畢竟不是專業，那時候你跟我說明，我了解你的意思。這部分能不能這樣？第一，我希望貴院不同科別之間能互相溝通。第二，你們決定的採購內容、評估說明，請在會後再重新準備一份資料送過來。送來之後，經同意就給他們使用，意思意思凍一下就好了。
- 蔡適應
你們這個設備要一億多元，是不是？
- 蔡適應
那就凍2,000萬元，你們趕快把資料提送給我們，我們就同意。
- 蔡適應
OK。
- 蔡適應
這個案子好像是1億1,000萬元，是不是？
- 蔡適應
那就凍結1,800萬元就好。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡適應本人的發言。這段發言沒有對應的影片。