李彥秀於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 李委員彥秀

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長提到你們還要再跟農委會繼續討論農藥殘留容許量的問題，請問你們是在上星期三就已經公告了是不是？

2. 主席

   請衛福部陳部長答復。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。對，基本上，這樣的事情我們兩邊都是同步來做，當然我們的專家……

4. 李委員彥秀

   你剛才已經看到問題了對不對？如果按照這樣的標準，那麼我們的茶葉出口可能會有問題，包括剛才所提到的達棉酚，它對於神經系統的影響非常大，雖然國際上有一定的標準，但是最近藥安和食安的連環爆，包括我在日本、新加坡、香港時，都有看到新聞媒體在報導這件事情，也就是我們食安五環的破功已經丟臉丟到國外去了，如果這些問題不處理好的話，我相信將會為台灣食品在國際上帶來負面形象，所以我特別要請部長注意，請問上個星期公告的部分會撤回嗎？

5. 陳部長時中

   基本上，我們在行政上和農委會已經密切合作，不過剛才委員所言也有道理，我們會就委員所提出來的相關資料做進一步研究，看看有什麼樣的缺失，然後再向委員提出報告。

6. 李委員彥秀

   請對本委員會提出說明。另外，剛才在專案報告中特別提及利用雲端系統追溯的制度，但是從這次的遠東乳瑪琳事件當中，本席還是看到一些問題。你們在專案報告當中說105年的原料進貨是3,060公噸，出貨是2,995公噸，你們還說這些原料並沒有疑慮，但本席關注到這次有問題的乳瑪琳之保存期限是從106年3月8日至106年9月30日，其實乳瑪琳的保存期限是一年，換算製造日期是在105年3月8日，半年內的產品其實都有可能是回收過期原料所生產的，而105年3月8日的過期產品，它的製造日期應該是再往前追溯一年，我這樣講部長應該同意吧！

7. 陳部長時中

   同意。

8. 李委員彥秀

   雖然我知道食藥署署長非常忙碌，既要處理藥品問題，又要處理食安問題，但我還是認為後續整件事情的處理是避重就輕，如果把105年3月8日的過期產品之製造日期再往前追溯一年的話，那整體的追溯系統是不是應該針對104年，甚至還要針對103年的資料進行追查，這才是真正處理事情的方法？在我看來，你們處理這件事情的態度是避重就輕，處理完就結束，後續就沒有下文了。剛才陳委員曾詢及現在還有很多地方在賣，包括網路上也一樣，請問遠東油脂你們到底有沒有追出來？中下游還有哪些地方在賣？據本席所知，包括烘培業、早餐店都很習慣用乳瑪琳，現在台灣人都習慣在外面買早餐，請問這方面你們到底追溯了沒有？

9. 陳部長時中

   關於追溯方面，提出3,060公噸及產品2,995公噸……

10. 李委員彥秀

    這樣的數據我剛才已經說過，我們就是不滿意嘛！我認為包括103年及104年的部分都應該要繼續追蹤，所以我才會提出這些數據來和部長討論。我覺得食藥署的處理態度是避重就輕，所以我才會用這些數據來和部長討論，想讓你知道這個問題的嚴重性在哪裡。

11. 陳部長時中

    基本上，它的進出貨量並沒有差距太大，當然再往前追溯有其必要性，根據我們查獲的數量，大約有1,700公克的空罐子……

12. 李委員彥秀

    本席的質詢時間有限，我就不再和你兜圈子了，你已經知道本席所說的問題在哪裡，這絕對不是單一事件，不肖廠商、不肖業者絕對不會只有在這個時間點出問題，它出問題的時間點不知道已經多久了。遠東油脂的下游、中盤到底有哪些地方在接收？我希望你們能夠全面稽查，對於遠東油品而言，開罰240萬元只是小事，沒有辦法換回的是國人的健康，而且我們要喚起大家對台灣食品國際形象的重視。

13. 陳部長時中

    當然讓這種逾期產品進入市場是不對的，不過我們有比對市場的相關產品進行抽驗……

14. 李委員彥秀

    今天我有兩個議題要質詢，現在我只是想凸顯你們處理這件事情的態度是避重就輕，它絕對不是單一事件。誠如蔡英文總統所言，針對食安五環，從農場到馬桶都要管，就像剛才陳宜民委員所講的，你們已經有好幾個地方破功，包括降低農藥殘留容許量的標準，以及本席所說有關後續追蹤的問題，其實你們是漏洞百出。

15. 另外，有關日本輻射食品進口的問題，你們曾說人力要增加十倍或檢驗量要增加十倍，不知北區稽查人力現在的狀況如何？當然我們希望日本輻射食品不要進口，但是當時你們曾經承諾要有十倍的檢驗量對不對？這樣的數據沒有錯吧！也就是說，對於現有的食品管理，你們要增加十倍的檢驗量。

16. 主席

    請行政院食安辦公室許主任答復。

17. 許主任輔

    主席、各位委員。根據總統的政見，大概是針對風險的部分要加強控管。

18. 李委員彥秀

    增加10倍的檢驗量！你們回去追媒體的數據，我都有看到。

19. 好，現在的檢查人力只有71人，其中北區在職的檢查人力有50人、中區有8人、南區有13人，總共71人。我相信北區的管理稽查人數有達到應有的數量，而南區的人比中區還多，但是檢驗批數事實上卻呈反比！這點我要提醒部長注意，照理說，人力多，檢查的數量就應該更多才對。對於現有的食品管理和稽查人力，在好幾次公聽會當中，以及如同林全院長所講的，都有要用10倍的人力或10倍的檢驗量來處理的承諾，所以我要提醒部長，雖然您剛上任沒多久，但是這點到今天為止還是沒有做好，人力的部分也沒有達到，而且根據本席的數據，檢驗的人數仍舊沒有增加，所以人力的負荷還是非常不平均，全臺灣只有71人！部長，因為本席今天要質詢的議題很多，所以我就不在這邊多說，希望您能注意。

20. 陳部長時中

    謝謝委員指教。

21. 李委員彥秀

    後續要如何達到人力均衡，包括北、中、南區的平均，希望部長能做一些處理，包括當初在公聽會中承諾的檢驗人數。

22. 本席接下來要請教的是今天特別提到的醫養合一的部分。3月10日家總辦了一場公聽會，內容包括出院準備服務，相信部長對此非常重視，因為你到我辦公室時還特別跟我談到這個部分。但是經過調查，只有8.3%的民眾透過醫院協助，獲得照管中心的連結，也只有38%左右的民眾有聽過住院準備的服務，其中近半數是由病房護理師說明返家後的照顧。根據長照法第八條第三項的規定，有一個醫師意見書，我們希望未來能把出院準備的評估和照管中心結合為一。此外，護理師經過半天的訓練就可以同時具備照管專員的資格，我們也希望他們協助這樣的工作。

23. 本席現在要針對這個部分提出第一個問題點，我非常重視住院服務，不希望他們出院的時候找不到人，最後又變成是由移工去做看護的工作。但是現在醫院護理師與病人的比例是1比13，而國外的標準是1比6，所以我們護理師的負荷已經很重了，如果要再增加他們的工作量，他們有沒有這個能力？做這件事情會不會令他們疏忽原有工作的照顧面向？第二個問題點是，我們要求醫院提供出院準備服務，但是目前總共有1,500個健保給付點，如果沒有足夠的誘因，醫院是不是願意配合來做？因為這會增加它的業務量。所以，要如何不讓它占掉醫院的總額？我要提醒部長，這1,500個點要另外撥出來，不然他們為什麼要特別花時間去做這件事情？我們還是希望長照能夠做得好，所以一定要提供足夠的誘因，以上是本席要提的和醫院有關的兩個部分。

24. 還有一個和照管中心有關的問題，譬如一個人住在臺南或屏東，但他有可能到臺北的臺大醫院來開刀，而照管中心大部分都是連結北部的照護中心，所以，要如何在他出院回到台南或屏東時可以直接做更多的連結？本席覺得到目前為止衛福部還沒有思考到這點，這也就是跨區就醫的部分要如何和照管中心結合的問題。就如同本席剛才所提到的，我不希望因為這些地方做得不好，而影響到後面必須靠移工、外勞去照顧，務必要讓出院準備服務看得到、找得到、用得到，我覺得這是重點。

25. 此外，我覺得衛福部可以運用大數據的分析，結合醫事司、照護司和健保署，找到譬如中風、骨折、插管的病人，他一出院就可以被你們找到，而不是由他來找你們；應該是衛福部結合這3個系統和大數據分析，就可以找到這些高風險的人。請問部長同意我的說法嗎？

26. 陳部長時中

    我同意。我們會在4月份公告一個友善的出院準備計畫，希望可以根據各種樣態的出院準備，然後提出它的模式。

27. 李委員彥秀

    部長，本席希望可以做到看得到、找得到、用得到，不是由病人主動，而是由衛福部運用現在每年都有編列預算的大數據分析資料庫，結合醫事司、照護司和健保署，知道哪裡有這些病人，主動去聯繫他們，瞭解他們後續需要的照護服務是什麼。現在很多需要照護服務的都是獨居老人，或是只生養了一個小孩，而且這個小孩還有可能在國外，所以我希望衛福部可以整合相關系統找到他，並瞭解他後續需要的照護是什麼，即使他住在屏東，但是來臺大醫院開刀出院後，屏東那邊的照護中心就可以透過你們的大數據分析，連結起來找到這個人。

28. 今天的質詢時間非常有限，有關醫養合一的部分，本席知道退輔會榮總系統在出院部分有一個照護中心的單位，而且做得非常好，我願意花一點點時間，請退輔會羅處長說明一下你們現在的做法，將這個經驗和衛福部做更多的分享。

29. 主席

    請退輔會就醫處羅處長答復。

30. 羅處長慶徽

    主席、各位委員。關於在高雄榮總試辦的這個計畫，衛福部已經邀請我們全部到部裡面開會。基本上它是這樣做的，就像委員講的，病人還沒出院之前我們就去幫他做需求評估，看他出院以後需要什麼服務，是居家護理或居家醫療，我們會主動幫他安排和評估，跟照管中心合作，如果快的話，病人一出院，就已經有他需要的服務在家裡等他。

31. 李委員彥秀

    因為榮總有自己的醫療系統，所以照管中心和醫師的意見書是整合為一的……

32. 羅處長慶徽

    報告委員，現在榮總的服務也開放給社區民眾，而且是跟衛福部配合的。

33. 李委員彥秀

    我知道。

34. 本席最後還要提醒部長一件事情，我當然還是希望醫師的意見書可以加總在裡面，因為我不認為單靠一項資源，也就是照護的部分就可以把長照做好。要如何把這個餅做大，讓民眾在半年之後真正感受到政府長照的好處？我覺得醫師的角色是勢必要進來的。請問部長同意我這句話嗎？

35. 陳部長時中

    我同意，醫師的角色當然不可或缺，不過現在整個系統是圍繞在我們的照管中心，不管是病人的進來或是需要服務的，或是我們的評估量表，都要經過它，然後提供一定的……

36. 李委員彥秀

    你們的量表不是需要經過醫師意見書的專業才有辦法嗎？

37. 陳部長時中

    我們希望這部分……

38. 李委員彥秀

    民眾還是希望能有醫師的意見書吧？對不對？

39. 陳部長時中

    所以我們希望能有一個友善醫院，再來參考各方意見，看怎麼樣來修訂這個量表和服務品項之間的連結。

40. 李委員彥秀

    本席最後要提醒部長，今年6月之後長照才會上路，所有的民眾可能還不清楚現在醫師的角色還沒有進入我們的長照系統裡面。出院之後照管中心的醫療專業是不是足夠？我覺得你要思考清楚。你自己是醫界出身的，在這整個長照系統裡面，醫界必須要有一定的角色在裡頭，如果長照沒有醫師的角色在裡頭，我覺得民眾會非常失望，長照也不可能做得成功。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李彥秀本人的發言。這段發言沒有對應的影片。