劉世芳於外交及國防委員會會議

1. 劉委員世芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李主委一些政策方向，除了年金改革以外，剛才有特別提到，如果退輔會的轉投資事業，原先公務部門投入的資本是來自於確認的不當黨產，你們要怎麼處理這些轉投資事業？這些事業體、公司會不會全部宣布解散？還是要由公務預算挹注，變成這些轉投資事業的投資成本？

2. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

3. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。有關這部分，我們不會徇私，也會很認真的處理。

4. 劉委員世芳

   就是配合國家辦理？

5. 李主任委員翔宙

   是的。

6. 劉委員世芳

   也就是說，如果確定這些轉投資公司的部分資本、土地等資產來源是不當黨產，也就是來自中國國民黨當時的投資事業，就要全部交還國庫，到時候這些轉投資事業、公司會不會就此解散？

7. 主席

   請退輔會事業管理處楊處長答復。

8. 楊處長駕人

   主席、各位委員。第一，我們會配合行政院的要求，當他們索取有關不當黨產的資料時，我們全部都會提供。

9. 劉委員世芳

   本席知道，但本席不是問處理的過程。

10. 楊處長駕人

    第二個，針對這部分，基本上到目前為止，據我們了解並不會影響公司的營運，以及本會目前的持股，因為當初釋股的對象都是民股，對本會其實根本沒有……

11. 劉委員世芳

    所以沒有這個問題？

12. 楊處長駕人

    對，沒有。

13. 劉委員世芳

    現在退輔會有沒有配合清查？

14. 楊處長駕人

    有，我們還主動把資料報到行政院。

15. 劉委員世芳

    現在清查的狀況如何？牽涉到所謂不當黨產的轉投資事業大概有幾家？

16. 楊處長駕人

    目前為止還有一家公司，就是國華欣業，目前中央投資公司還持股18%，其他的都沒有和國民黨牽扯上關係。

17. 劉委員世芳

    所以未來如果不當黨產委員會要求退輔會說明，你們也會向黨產委員會一五一十的報告所有原始資料，讓他們做最後確認，是這樣嗎？

18. 楊處長駕人

    我們已經報上去了。

19. 劉委員世芳

    關於政策的部分，請李主委回答一下，就是本席剛才說的，如果有一些投資事業、公司確認是屬於不當黨產的範圍，你們的態度是什麼？

20. 李主任委員翔宙

    這部分沒問題，我們配合黨產會處理。

21. 劉委員世芳

    完全配合辦理？好，謝謝。第二件事情，就是有關年金改革的部分，明天總統可能會確認軍公教的地板原則大概是32,160元。本席記得上會期有請教過李主委，李主委的回答是說，你們認為4萬元比較合理，但是後來在回應立法院的詢答過程中，你又提到年改會好像沒有收到你們的建議。李主委，你們的內部溝通有沒有問題？你們沒有提出合情、合理，甚至是合法的解釋，讓年改會的委員知道你們的態度？或者你就是年改會的委員之一？

22. 李主任委員翔宙

    這一點我必須要說明，這是我們蒐集退伍軍人、榮民代表的意見之後，所彙整出來的原則、方向，在國防部版本訂定的時候，我們會和國防部進行協調、溝通。

23. 劉委員世芳

    有一點本席不了解，這是你們的意見還是國防部的意見？

24. 李主任委員翔宙

    這不是國防部的意見，是我們蒐整退伍軍人的意見之後，所得到的方向。

25. 劉委員世芳

    本席現在想要了解一件事，您和馮部長都是政務官，如果之後總統真的確定是32,160元，這和你們報上去的4萬元有很大的差距，你的態度是什麼？如果上級不接受4萬元這個建議，你會辭職嗎？還是會接受32,160元這個原則，並且和受到波及的退伍軍人溝通？可是當你們進行溝通時，會不會讓大家覺得，這和當時李主委在19場以上的公聽會或座談會時說的話不一樣？

26. 李主任委員翔宙

    我們現在很怕斷章取義、片面解釋。

27. 劉委員世芳

    那本席給你完整的時間，請你說明一下。

28. 李主任委員翔宙

    我們蒐整了退伍軍人的資料，也看了年金改革有關退伍軍人實支的部分，目前我們看的是少校和中校的部分，這兩者大概是四萬多元到五萬多元之間，所以我們希望站在一個比較理性的立場，例如以中低收入戶來說，兩個人合起來就是四萬四千多元，所以我們把它折衷成4萬元，這是一個比較合理的數字。

29. 當然，在年金改革版本討論的時候，我們會針對這個意見做充分的溝通，如果定調了，我們也會面對定調的結果，再去做後續的處理。

30. 劉委員世芳

    你們在內部溝通時是不是慢一步？因為這個議題報紙上已經寫的非常清楚，軍公教人員退休後可領的樓地板原則，年改會已經訂為32,160元，而且要在28日，也就是明天要呈送給總統，你們後續還要再討論什麼？如果總統已經定調了，你們還要再修改嗎？不可能吧！你懂本席的意思嗎？

31. 李主任委員翔宙

    我懂委員的意思。

32. 劉委員世芳

    本席的意思是說，在這之前有半年以上的時間，辦了19場公聽會，可能有99個不同的建議，這19場公聽會、座談會提出的建議，你們有沒有給總統、給年改會？為什麼這麼多退伍軍人仍然有不同的聲音？你們是不是從來沒有和他們溝通？你們提供立法院委員很多資料，包括現在軍職退除役人數大約是12萬2千人，他們的平均年金，就是月退加上18%優存是49,379元，其中低於4萬元比例的，就我們現在看到的數字是36.46%。

33. 假設明天總統確定是32,160元，實際領取金額低於32,160元的有多少人？你們有沒有這項數據？有沒有比例？會不會超過50%？如果超過50%的話，它還有一個原則，如果低於32,160元，18%的部分不改變，不做任何減除的動作。其實現在已經非常完整的告訴大家這個制度的內容，包括軍公教都規範在內，可是到現在為止，退輔會和國防部好像都還在閃躲，你們沒有說是，也沒有說不是，這樣不是陷總統於不義嗎？你們還是堅持4萬元嗎？還是總統說了算？因為本席聽到你回答委員時，其實有兩種說法，就是你們建議4萬元，但是如果總統確定，你們會和退伍軍人溝通，到底哪個版本才是你們要的？或者你們不敢做決定？

34. 李主任委員翔宙

    現在版本還沒有定案，還在溝通階段。

35. 劉委員世芳

    現在只剩下不到24小時的時間，明天早上總統就要定案了。

36. 李主任委員翔宙

    但是軍人和公教是切割的。

37. 劉委員世芳

    所以是報紙寫錯了嗎？報紙寫軍公教月退地板是32,160元，你的意思是說，公教的部分是32,160元，軍人是4萬元，是這樣嗎？

38. 李主任委員翔宙

    軍人到底是多少，現在還在討論，而且我們還沒有進入……

39. 劉委員世芳

    所以本席才問你，你有沒有參與和退伍軍人有關的年金改革討論？你不要閃躲，因為你不是今天回答就是明天回答，最晚就是一個月後回答，閃躲有用嗎？沒有用啊！本席現在就是問你，你的想法是什麼？

40. 李主任委員翔宙

    我沒有閃躲，我也沒有參加現在的討論。

41. 劉委員世芳

    為什麼要請你去參加？因為你是退輔會主委，未來有關年金的發放，所有的程序都是由退輔會負責。

42. 李主任委員翔宙

    因為這關係到國防部的版本，國防部版本訂定的時候，會向退輔會徵求意見。

43. 劉委員世芳

    國防部的版本是什麼？

44. 李主任委員翔宙

    我們還沒有看到。

45. 劉委員世芳

    這不是廢話嗎？本席一開始就問你，明天總統要就32,160元這個建議定案，但你的認知是32,160元這個原則只針對公教，並沒有針對軍職，是不是這樣？

46. 李主任委員翔宙

    我的看法是這樣。

47. 劉委員世芳

    因為報紙是寫軍公教，所以本席才會問你，如果軍職的部分也被列入，你們會怎麼處理？你不可能沒看報紙吧！

48. 李主任委員翔宙

    委員是不是可以讓我求證一下年金改革的版本內容，軍人的年金改革版本提出了嗎？

49. 劉委員世芳

    這就是本席問你的原因，如果確定的話，就不會問你是32,160元還是4萬元。到底是本席質詢你，還是你質詢本席？

50. 李主任委員翔宙

    目前還沒有提出這部分的版本，而且也沒有討論。

51. 劉委員世芳

    所以就是讓我們繼續看下去，是不是這樣？主委，您有身為政務官的龐大壓力，但是你也要照顧這些退伍軍人，到目前為止，年金改革的方案都是溫和的。當我們碰到軍人、公教人員時，其實他們都會有所反映，本席說的直接一點，例如昨天本席碰到一位軍公教退休的人，他也知道現在蔡英文政府要砍他們的手、腳，他們只希望不要砍太多，這就表示他們願意接受改革，因為這個改革的過程是溫和的。

52. 你們提出的4萬元也是溫和的改革，如果明天確定樓地板原則32,160元包含軍人的話，針對這個溫和的改革，大部分的退伍軍人能不能接受？本席也把相關數據告訴你了。主委，這個問題本席已經問你三次了。

53. 李主任委員翔宙

    就我所知，年金改革所討論、訂定的版本內容，以及考試院的版本，都是針對公教人員的部分，並沒有納入軍人。

54. 劉委員世芳

    確定嗎？

55. 李主任委員翔宙

    是的。

56. 劉委員世芳

    你會據理力爭把門檻訂為4萬元，是不是這樣？

57. 李主任委員翔宙

    到目前為止，我們還是會站在退輔會的立場，幫退伍軍人表達他們的意見。

58. 劉委員世芳

    本席不太相信，但是讓我們繼續看下去，希望你們能據理力爭，好嗎？

59. 李主任委員翔宙

    是的。

60. 劉委員世芳

    本席要請問你另外一個問題，就是有關國軍單身退舍的部分，這個問題有人問過國防部，但本席覺得這部分也必須請退輔會幫忙。主委，你曾經到左營祥和里拜訪過劉德文里長，劉里長不是退伍軍人，他是屏東出生的小孩，只是來這裡幫忙把很多退伍軍人的骨灰送回家鄉。當他把骨灰送回家鄉的時候，家鄉的親友都跪在地上謝謝劉德文里長，他這樣的行為的確值得我們敬佩，對於退伍軍人的照顧，他真的做到實質的安身立命、落葉歸根。

61. 可是還有一個問題也很重要，就是國軍單身退舍的狀況，現在只有國防部在做清查，本席曾經要求退輔會同仁也要介入，你知道為什麼嗎？因為這些人都已經退伍了，平均年齡89歲，每個月都有人陸續亡故，例如上個月就陸續亡故45人。這些都是退伍軍人，問題是他們的遺眷、眷屬又增加了，死亡的人越來越多，但是也有更多親屬出現，遺眷和遺屬總共有1,000多人，其中大陸籍的居然高達95%以上，怎麼辦？

62. 現在雖然是由國防部清查資料，可是這些單身的退伍軍人應該是退輔會照顧的對象，怎麼會讓他們流落在外，國防部不想管，退輔會也不管，變成兩不管地帶。

63. 李主任委員翔宙

    有關所有退伍軍人的服務、照顧，我們都是盡全力在做。至於單身退舍，退舍的管理是遵照國防部的管理規範，我們也對每位榮民做了訪問，實際上以這些榮民的外籍配偶來看，有陸配的一共是11,918人。我們也有針對這些人普查，其中有88位沒有居住在一起，不只是單身宿舍的部分，只要沒有居住在一起的，我們都會予以關懷。

64. 當然，有的榮民覺得只要有人照顧我就好了，但我們怕那是假結婚真詐財，所以我們會介入了解狀況。如果真的感情不睦，而且沒有居住在一起，我們就會請移民署當地的專勤隊納管，未來這些陸配要申請繼續居住時，我們都建議予以駁回。去年這類的案子一共有12案，我們全部建議移民署駁回，這些事情我們會持續關注，最重要的是保障我們榮民的權益。

65. 劉委員世芳

    第一個，關於退舍或是單身的退伍軍人，退輔會負責管人的部分，退舍歸國防部管，你們已經分好職權了，是不是？

66. 李主任委員翔宙

    是的。

67. 劉委員世芳

    因為30日國防部要召開會議，所以你們要把這件事弄清楚。還有，這些單身榮民的遺眷、遺屬加保時，是不是由退輔會出錢？

68. 李主任委員翔宙

    是的。

69. 劉委員世芳

    如果你們已經查出他們並沒有真正居住在一起，不符合夫妻義務、事實的話，就要注意他們的健保補助，這部分不要再予以給付，好嗎？

70. 李主任委員翔宙

    這些都會從嚴審核。

71. 劉委員世芳

    因為她有可能是偷渡客，也有可能隱藏很多國安危機，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。