馬文君於外交及國防委員會會議

1. 馬委員文君

   主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會的轉投資事業中有很多是寡占的行業，其中許多高階主管都是由退輔會薦派的，以天然氣公司來說，很多董事長、總經理都是退輔會薦派的代表。他們可以領取非常高的薪水，這一點大家都知道，剛剛也有委員提到，他們的年薪至少都是兩、三百萬以上。本席想回過頭來探討一下，如果是領取終身俸的校級以下退伍軍官進入這些公司服務時，受限於陸海空軍軍官士官服務條例第三十二條，他們只能月領31,200元，對不對？他們領的年薪也不過40萬左右，即使他停支月退俸，年薪也不會超過百萬，跟他的月退俸其實是差不多的，有些甚至更少。這樣的條件，其實很難吸引正職壯年就退伍的退役袍澤，不是嗎？我們看到高階的主管領得很高，可是像我剛剛提到的例子，退輔會成立轉投資事業就是希望能夠提供退伍軍人就業的機會，可是看起來是很難的。關於這部分，請退輔會做一個整體的探討，看看如何吸引更多人，讓他們願意來服務，尤其正值青壯年退伍的軍人，可能因為對家庭的照顧等等方面有更高的需求時，我覺得現在的條件是無法吸引他們的。

2. 退輔會的核心業務就是就業、就醫、就養以及現在新增的第二類退伍軍人的就學，請教主委，何謂善用外部資源的概念？有關善用外部資源的概念，近幾年在所有企業中都運用得非常頻繁，就是所謂的人力派遣、業務外包，或者是勞務承攬等等。請教主委，榮家委外的方式到底是人力派遣，還是勞務承攬，或者是業務外包，到底是哪一種方式？

3. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

4. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。請業管處處長跟您匯報。

5. 馬委員文君

   到底屬於哪一種？請簡單說明即可。

6. 主席

   請退輔會就養養護處趙處長答復。

7. 趙處長秋瀛

   主席、各位委員。現在是屬於勞務承攬的方式。

8. 馬委員文君

   是勞務承攬？

9. 趙處長秋瀛

   是。

10. 馬委員文君

    所謂的勞務承攬就是勞務供應，亦即它只是承攬我們內部的工作而已？

11. 趙處長秋瀛

    是。

12. 馬委員文君

    可是從合約上看起來似乎不是如此，因為大家最耳熟能詳的是人力派遣這部分，比較偏向人員出租、人力租賃的概念；而勞務承攬就是指勞務供應，我們把我們的工作直接交給承攬的公司；另外一個就是業務外包，業務外包這部分，他只要把工作做好，通常訂約的人也不會過問他到底怎樣去做這些工作，這三種類型跟目前榮家委外的方式有點混淆不清。

13. 趙處長秋瀛

    分兩部分跟委員報告，第一，照服員合約的承攬是屬於就醫處，當然也是輔導會的一部分，也就是榮民總院或榮民分院包完之後，我們擺在所謂的榮家，也是一併的合約。

14. 馬委員文君

    處長，我要瞭解的不是這個。輔導會對於這些不管是派遣也好，承攬也好，或是業務外包也好，其實都是混淆不清的，因為不同的用人形態，會形成不同的成本計算，同時所支付的費用、彼此的權利義務等等其實都是有差異的。過去這幾種用人方式在企業都造成很多很多爭議與困擾，所以勞動部才會有規範及契約範本，不過看起來榮家委外的合約，光是退輔會提供給本席的就有5種，而且是同一種工作，都是照服員喔，他的工作內容其實差異都不大，為什麼光是合約內容就有5種形態？而且每一種都跟勞動部的範本差異很大。

15. 我們先看一看照服員這部分。在我們編列的預算中，不含醫院的部分，針對照服員這部分總共編列了4億4,748萬元，對不對？

16. 趙處長秋瀛

    是。

17. 馬委員文君

    我們核定的委外照服員人數總共有1,168位，每人平均薪資大概是3萬2,000元，是嗎？

18. 趙處長秋瀛

    是的。

19. 馬委員文君

    可是本席問到的結果，照服員實際領取的基本工資大概只有1萬9,273元到2萬0,100元，依法加列勞健保費用之後都低於2萬4,000元，請問我剛才提到的照服員相關的薪資金額對嗎？

20. 趙處長秋瀛

    報告委員，因為委外之後，承包的公司必須有行政管理費跟它的利潤，就我們的立場，我們每年都幫照服員去爭取他的權益，比如說我們現在……

21. 馬委員文君

    處長，你講到重點了，但是到現在為止，還是沒有爭取到好的福利。我們編列的預算，一個人的薪資至少是3萬多元，可是他們實際領到的只有2萬元左右，如果再加計勞健保的費用，大概就是2萬4,000元，其中有很大的一部分是被仲介公司拿走了，平均每個照服員都被收取大概8,000元左右甚至以上的費用。我們編列的預算是3萬2,000元，他們實際領取的是2萬4,000元，中間8,000元的差額都給了仲介公司，乘以1,168位照服員，仲介公司總共拿了1億1,000多萬元，占整個預算的四分之一，四分之一的預算全都被仲介公司拿走了！這件事我從去年提問到現在已經1年多了，為什麼不能改善？

22. 台灣的勞工感覺上就是這樣被欺壓的，今天你讓仲介公司拿那麼多錢，這些照服員要輪三班制，甚至還有大夜班喔，未來政府在推動長照政策時，這些人你根本留不住，這是最大的問題。剛才我也提到人力派遣、勞務採購等等是企業非常喜歡的用人方式，它的目的就是要減低成本，通常都是非核心的工作，企業才會委外出去。可是反觀退輔會，榮家其實是退輔會的核心業務之一，長照、照服也是榮家的核心工作，退輔會竟然把這麼重要的核心業務通通委外出去，照理說這都是我們自己應該要做的，未來如果有需要，甚至我們都應該要負起照顧的責任。這件事本席已經講了一年，到現在提不出有效的改善方案，而且你把大部分的預算都讓仲介公司拿走了。

23. 李主任委員翔宙

    非常謝謝委員關心這個問題，我們現在把各地的榮民之家所產生的問題分類彙整，我們也成立一個專案編組，現在要跟業者談，尤其是把現在一例一休及各種法令規範通盤檢討之後，如何取得一個比較能夠照顧到照服員的作業模式，然後我們會有一個統一的作法。

24. 馬委員文君

    主委，你要怎麼做沒關係，但這個問題已經講了好久，你們一直沒有提給本席改善的作法。我剛才不過是把各項數字更精確地算出來，政府編的預算本來是要照顧這些照服員，而且我們還花錢訓練使他們具備專業，我們花了錢去訓練他們，他們領到的薪資少得可憐，然後很大的一部分居然都被仲介公司賺走了。這部分如果再提不出來，老實說退輔會真的愧對需要照顧的軍中袍澤，因為常常換人，在照顧上一定會有一些落差，希望退輔會還是要提出改善方案。我們同意各地區的起薪可能會有差異，在基本薪資上可能不同，它的法定支出可能也有所不同，不過退輔會有很多合約的條件，如同我剛才提到的，我們有5種合約，而且跟勞動部的範本差異都很大，這部分一定要立即改善。退輔會所訂定的合約期限有的是2年，有的是3年，這樣合理嗎？我們捫心自問，一大部分的預算都被仲介公司賺走了，這樣合理嗎？那我們乾脆自己開仲介公司就好了，一年還可以省1億多元耶！可能比其他的轉投資公司還好賺，所以如果仲介公司這部分的費用壓不下來，我們乾脆自己經營，因為未來照顧這一塊也是很重要的。因為時間的關係，本席無法再多說，但這件事已經提了一年，接下來如果還做不到，退輔會應該為此事負起很大的責任。

25. 最後剩下一點時間，我想提一提「不公義年金」這個廣告，最近考試院的年金方案可能陸續就會送進立法院，我不曉得政府是太笨還是太有心機？笨到用「不公義」去定義年金這件事？因為年金是政府訂定的，早期大家薪資很低的時候，那時候政府用這樣的條件去吸引民眾投入軍公教行業，當時我們如果用浮動利率，也許就不會讓人覺得18趴太高，因為利率也曾高達二十幾趴。這些都可以改，可是如果把「不公義」放在前面，恐怕大家要對話的基礎會越來越困難。主委出身自軍中，如果把「不公義」這樣的文字放在政府的政策宣導上，我想以後要面對的困難會更多，所以本席除了要提醒退輔會、國防部之外，也要提醒政府，如果要對話，先用比較和緩的方式，應該可以讓這個改革比較容易進行。

26. 李主任委員翔宙

    委員，這件事情林院長已經做了指導，我們當然配合政策來做。

27. 馬委員文君

    配合政策還是「不公義年金」嗎？還是改了？

28. 李主任委員翔宙

    林院長認為這樣的說法可能會激起更多的糾紛，當然後續會有一個比較完整的對話。

29. 馬委員文君

    所以不是心機太重，蓄意挑起衝突？而是有點笨啦。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出馬文君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。