莊瑞雄於外交及國防委員會會議

1. 莊委員瑞雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下李主委，其實今天大家都在探討退輔會整個轉投資事業的績效，我相信這個部分大家都非常的關心。我先請教一個問題，這2天大家都一直在探討整個產業的替代役，這個部分社會上有一些批評，在野黨基於政策的方向提出監督，甚至有一些還提出臆測，但我認為那個都很合理。主委你幹過總司令、幹過國防部副部長跟國安局局長，我想你接觸部隊的時間非常的長，那你對於這次我們內政部役政署所提出的這樣一個政策，你贊不贊成讓替代役男這樣子做？這跟過去國軍的形象落差是不是非常大？

2. 主席

   請退輔會李主任委員答復。

3. 李主任委員翔宙

   主席、各位委員。委員你提到的這個問題它的牽涉面確實是非常的廣，當然值得我們高度的重視。過去我在擔任陸軍司令的時候，我就曾經在成功嶺時去了解過替代役的訓練實況，當然，替代役的訓練是要讓他能夠跟社會各行業接軌，從這個角度來看，如果他的訓練課程跟他的訓練水準能夠達到某一個程度的話，擴大替代役的運用效率就是一個值得的嘗試。但是就我們輔導會的立場來看，現在所有的替代役，要進入我們輔導會之前，我們也是有一個職前訓練，那麼就我們現在所有的替代役同仁他在擔任工作之前，他經過職前訓練後，在我們的實況驗證中，我們覺得這個替代役在我們輔導會的適用率大概是在85%以上。

4. 莊委員瑞雄

   你越講越漏氣，我為什麼要請副主委上來，因為事業部門，李副主委，這部分你有督導啦！內政部的葉部長今天在內政委員會也有指出來，他說，其實整個替代役這個部分，尤其是產業研發或是儲訓役，這些都是在儲備管理的人才，這個話說得通哦！如果說讓我們的役男在服役的期間能夠去跟社會有所接觸，然後讓他在離開部隊以後可以跟這個社會來做一個接軌，然後又可以為國家、社會培養管理的人才，這個本席深表贊同。但是李主委你剛才提到的，你剛才畫山畫水講了一大堆，但實際上落實真是如此嗎？就像我從ptt裡面看到，它裡面說，你們退輔會總共收了幾個替代役役男你知不知道？有沒有人知道？連你們收了幾個替代役役男你們也不一定知道啦！

5. 主席

   請退輔會人事處林處長答復。

6. 林處長正壹

   主席、各位委員。跟委員報告一下，今年內政部役政署是分配給我們900個。

7. 莊委員瑞雄

   900個？

8. 林處長正壹

   是。

9. 莊委員瑞雄

   那這900個都是在做什麼？

10. 林處長正壹

    這個包含我們本會相關的業管處，還有我們所屬的機構都有包含在裡面。

11. 莊委員瑞雄

    是嘛！那這個跟剛才你們主委所提到的，先做一些職場訓練，把他們訓練好之後，將他們投予相關的工作，你們這好像是在告訴社會大眾說他們適才適所，對不對？結果他們都是在做些什麼你們知道嗎？我就以你們的壽山農場來看，替代役去你們那裡做什麼？你們有沒有人知道？有沒有人可以跟我解釋？有送公文的、掃地澆花的，還有11月的蘋果季，我不知道為什麼要講「蘋果季」，因為我沒有去過，我找時間去看那邊是不是真的有蘋果可以採？因為遊客眾多，所以他要指揮交通，旅服中心偶爾也要送個公文，差別是，它說跟坐辦公室的人不一樣的就是，有時候他要帶遊客去導覽跟解說。另外一個跟他同事的是要去賣咖啡，它說銷售部在蘋果季時是最累的，有接不完的電話，還要宅配、還要賣水果應付客人，它說：但是，這很適合喜歡大自然、攝影、清心寡欲、無拘無束的人到這邊來。

12. 主委，這跟你跟我講的都不一樣，你跟我解釋一下好不好？不然副主委你上來，這是你督導的，怕了不敢講是不是？不然你講，你比較厲害。

13. 主席

    請退輔會事業管理處楊處長答復。

14. 楊處長駕人

    主席、各位委員。報告委員，我是事業管理處的處長，替代役在我們所有的高山農場，其實第一個就是要協助農場相關的經營，但是他不負責專任的業務。第二個誠如剛才我們主委所講的，我們透過這些年輕的學子，他們畢業之後到那邊去學習了之後，第一、他可以了解到我們農場的經營以及飯店、旅業的經營管理，所以我們有很多的人才都是相關科系畢業遴選出來的。

15. 莊委員瑞雄

    端咖啡給人家，這跟你現在講的這個湊得起來嗎？

16. 楊處長駕人

    報告委員，其實一個人才的養成訓練是多管道、多方面的，並不是說端咖啡就不會學習到東西。

17. 莊委員瑞雄

    好啦！我跟你講，對，這個我比你還要會講，但是社會上的評價這個就叫做「廉價勞工」，你知不知道？你有讀書我知道，但是你這個叫作「道理」，可是評價的是我們一般社會大眾，不是你自己說好就是對。

18. 你們叫他們去清境農場做什麼你知道嗎？是去收門票。所以啊！副主委，這個要督導啦！不是說剩餘的這個人力就一定要讓他去做比較高級的工作、要坐辦公室，不是因為你是大學畢業、研究所畢業就一定要把你做一個特殊的處理，不是！而是說這個跟我們整個政策的目的有所落差，這樣處長你聽懂了嗎？我要說的是這些。

19. 楊處長駕人

    了解，是，謝謝委員。

20. 莊委員瑞雄

    你說那麼多，要是不懂的人，馬上就被你們拐走了，你知不知道？你請回，這個要檢討，好不好？

21. 主委，今天來問你所有的轉投資事業是最適合不過的了，你好像也幹過天然氣公司的董事嘛！

22. 李主任委員翔宙

    是。

23. 莊委員瑞雄

    你當過哪一家？

24. 李主任委員翔宙

    欣湖和欣中。

25. 莊委員瑞雄

    請問今天欣桃跟欣隆的董事長有來嗎？

26. 楊處長駕人

    報告委員，欣桃、欣隆的董事長應邀到日本瓦斯協會去交流。

27. 莊委員瑞雄

    這就奇怪了，今天有那麼多人列席，為什麼欣隆還派什麼工務部經理來呢？根本就是亂派。第一次來本院備詢應該慎重一點，有的公司是由董事長或者總經理親自列席，為什麼有的卻派經理，是要氣死人嗎？

28. 楊處長駕人

    報告委員，這一點我們非常抱歉，因為委員會上個禮拜排定我們備詢，但是日本瓦斯交流協會在去年年底就啟動了這個交流機制，所以基本上……

29. 莊委員瑞雄

    附理由向我解釋，我都能諒解。

30. 主委，根據你們提供給本席的資料，你是否曉得欣桃公司董事長一個月領多少薪水嗎？

31. 楊處長駕人

    概略是18萬多。

32. 莊委員瑞雄

    為何你們給我的資料是15.5萬？

33. 楊處長駕人

    如果再把主管加給計入，大概是18萬多。

34. 莊委員瑞雄

    18萬多，多到哪裡？

35. 楊處長駕人

    報告委員，詳細的資料，可否容我另外再提供給您？

36. 莊委員瑞雄

    立法院預算中心說他的年薪多少，你知道嗎？360萬。這中間是有一半被誰抽走嗎？為何你在這裡答詢時告訴我18萬多，立法院預算中心卻說他一年的年薪是360萬，不就做一年領兩年，年終獎金再一年？

37. 楊處長駕人

    報告委員，立法院預算中心的統計是把三節獎金跟過年的年終獎金統統一併計入。

38. 莊委員瑞雄

    請問董事長的年薪多少？

39. 楊處長駕人

    概略就是委員剛才呈現的數字。

40. 莊委員瑞雄

    360萬。主委，你知道吧，360萬，嚇死人耶！欣隆呢？欣隆有沒有來？

41. 楊處長駕人

    欣隆的董事長也是赴日本交流。

42. 莊委員瑞雄

    這就奇怪了，領最高的都不敢來！派小咖到本會列席的都有問題！主委，我這樣說你認同嗎？這一定有鬼啊！不然為什麼有的董事長來，有的總經理來。

43. 李主任委員翔宙

    剛才處長跟你報告過了，因為他們參加瓦協公司在日本的一個交流規劃。

44. 莊委員瑞雄

    好，剛好這些人都是不小心領最高的。主委，我要告訴你，退輔會派任轉投資事業的許多人選，過去有人批評是「肥貓」，在本席看來都不僅是肥貓，不只是「肥貓」這麼單純。其中有人蹲在水泥公司當董事長，蹲完以後到天然氣公司當董事長，也有人在天然氣蹲完以後跑到汽車公司，也會汽車，也會天然氣，「肥貓」變成一個圈子，你知道嗎？主委，「肥貓圈」你聽得懂嗎？就是輪流啦！吃好互相報，這個不對啦！

45. 之前國會一直要求你們要取消這些人的優惠存款以及暫停月退俸，請問這部分徹底落實沒有？

46. 李主任委員翔宙

    我們徹底落實了，而且針對剛才委員所提的，我們在上個會期很坦誠地說，過去的人才徵選確實有檢討的空間，所以我們在整個投資事業的制度修正上做了改變。現在我們報告的是，在制度改變以後，人才到底是否適任？它的營運績效是否有成長？所有擔任投資事業董事長的人，如果過去在退伍之後有領18趴的優存，都必須簽具切結停領……

47. 莊委員瑞雄

    請問主委，這是從什麼時候開始的？

48. 李主任委員翔宙

    從去年9月份。

49. 莊委員瑞雄

    所以政黨輪替還是有這個好處，該改革的部分還是要改革，否則讓社會的觀感很不好。以你為例，上將退下來，一個月領多少，你知道嗎？別說你，別的上將退下來，一個月領多少？不是李翔宙，別的上將，這樣你也說不出來？別的，我又不是說你。

50. 李主任委員翔宙

    我記得上次我跟委員報告，因為我沒有關心過我的薪水。

51. 莊委員瑞雄

    那你關心一下別人，別人差不多領多少？上次你答得出來，隔了兩個禮拜你就答不出來，你騙鬼喔！

52. 李主任委員翔宙

    應該是18萬5,000元。

53. 莊委員瑞雄

    一年要領幾個月，你知道嗎？還有年終耶，對否？我要跟你講的就是，如果以過去的上將或者少個2萬元的中將來說，你們退伍後不僅僅領12個月而已耶，一年可以領200多萬，再加這個300多萬，你知道一年領多少嗎？600萬。

54. 李主任委員翔宙

    所有加入轉投資事業的退伍軍人，沒有上將的階級。

55. 莊委員瑞雄

    是嘛，就像我剛剛講的，就是少一顆星的嘛！從去年9月你們真正落實以後才稍微做了一點改革，之前那真是嚇死人！我從你們所提出來的資料可以看得出來，以前你們的會議紀錄一本還有7、8頁，104年5月14日欣欣天然氣公司的董事會，會議紀錄是多少，你知道嗎？兩行。連臨時動議它都懶得寫，你知道嗎？要不然至少也加上「散會」等字，這樣又多一行，所以從這些會議紀錄可以很明顯地看得出來，這些就是怕國會的監督，居心不良，這些都要改進。這部分雖然是退輔會的轉投資事業，有它的歷史因素，我們也希望可以創造更好的績效，當初有一種說法，很怕退伍的將領被對岸買走，基於照顧，基於各種原因，政府出錢設立轉投資事業來安置退伍軍人，讓軍人退伍之後還可以發揮所長，這是好事，我們沒有意見，但總不能跟民間的經營差太多，主委，對不對？

56. 李主任委員翔宙

    委員，我可不可以說一句話？

57. 莊委員瑞雄

    請，兩句話也讓你說。

58. 李主任委員翔宙

    我們不要去否定……

59. 莊委員瑞雄

    哪有人否定。

60. 李主任委員翔宙

    過去很多制度上的瑕疵，但是我們同學畢業有583位，只有我一個升上將，我為什麼升上將？當然我的努力，我替國家的犧牲奉獻，我不會自己去說，因為別人看得到。但是今天我們這個制度確實是在一個比較公平完整的運作之下，你只要努力，你肯成長，當然就有你的空間。我們從來沒有放棄任何一點替國家服務的機會，但是我願意放棄我所有可以享的權益，為什麼？因為我要替國家服務。

61. 莊委員瑞雄

    你根本就在脫稿演出！你現在講的剛好都是你沒有退下來以前的那一段，而退輔會涉及的就是軍人退下來之後的那一段事情，我要求你改進，你現在給我發表演說喔！

62. 李主任委員翔宙

    以前拜託千萬不要看，看我現在到底改得怎麼樣，我的成果在哪裡。

63. 莊委員瑞雄

    加油啦！好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。