周陳秀霞於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 周陳委員秀霞

   主席、各位列席官員、各位同仁。先請教林部長，民進黨政府現在推動的年金改革，準備把勞保年金的投保薪資採計從5年拉到15年，是不是這樣？

2. 主席

   請勞動部林部長答復。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。目前是這樣規劃。

4. 周陳委員秀霞

   如果是這樣，你們有沒有估算過勞工平均支領多少錢？

5. 林部長美珠

   每個人應該都不一樣吧！請石司長說明。

6. 主席

   請勞動部保險司石司長答復。

7. 石司長發基

   主席、各位委員。依據我們目前的統計，領取的平均年金是一萬六千多元。

8. 周陳委員秀霞

   公教人員採計10年，為什麼勞工是15年？基於什麼理由？

9. 石司長發基

   其實保險的部分都是一樣的，就是180個月，委員看到的可能是前陣子考試院提到的退撫制度，考試委員希望從180個月降為120個月。

10. 林部長美珠

    保險和退撫不一樣。

11. 周陳委員秀霞

    現在領取勞保年金的退休勞工大概有80萬人左右吧？

12. 石司長發基

    大概是90萬人。

13. 周陳委員秀霞

    平均月領多少呢？

14. 石司長發基

    三萬六千多元。

15. 周陳委員秀霞

    有這麼多嗎？

16. 石司長發基

    平均投保薪資是三萬六千多元，但是……

17. 周陳委員秀霞

    月領多少？

18. 石司長發基

    剛才說過，一萬六千多元。

19. 周陳委員秀霞

    這樣可不可以維持其退休後的最低生活？夠用嗎？

20. 石司長發基

    這是一個保險給付，它的權利義務是對等的，和個人繳交的保險費有密切關係。剛才委員提到的最低生活，一般來說，例如社會福利，可能是一萬多元或11,000元，那個部分是按照全部的家戶所得計算，但是他有可能保險給付領的少，其他收入或其他家人的收入多，其實那是另外一個社會福利的標準。

21. 周陳委員秀霞

    我們計算一下就知道，如果一個人的平均收入是16,000元，其實是不夠用的，因為現在一個人的消費支出大概要2萬元。你們知道現在有多少人領不到16,000元嗎？

22. 主席

    請勞動部勞保局羅局長答復。

23. 羅局長五湖

    主席、各位委員。這部分有一個統計數，大概有將近百分之三十幾的人，這是平均數。但是勞工除了第一層的勞保以外，還有第二層的勞工退休金，就是雇主給他的退休金，或是現在的勞退新制給的，所以他不是只拿到勞保這部分，退休之後應該還有退休金。

24. 周陳委員秀霞

    再請問部長，臺北市個人收入如果低於15,500元、高雄13,700元、臺灣省11,400元，這樣就算中低收入戶，你知道嗎？

25. 林部長美珠

    應該是低收入戶吧！中低收入的部分好像還要再高一點。我們現在說的是勞保的改革，剛才說的都是屬於保險的部分，另外還有退休金。您剛才說的是公務員的退撫制度，基本上這部分是保險，就像民間的商業保險，勞保的權利義務關係是對等的，所以他投入多少，以後就可以領到多少，基本上是這樣的概念。但是收入部分應該不是只有勞保這部分，另外還有勞退的部分。

26. 周陳委員秀霞

    勞保的部分就是這樣，就算還有勞退，差不多就是領這麼多而已。

27. 林部長美珠

    退休金和保險金是不一樣的，我們現在說的是保險金的部分。

28. 周陳委員秀霞

    再請教你，公教人員未來領取的金額會有一個地板規定，勞工要不要比照辦理？

29. 林部長美珠

    關於公教的部分，現在的年金改革是針對退撫的部分，另外還有公保，但是公保……

30. 周陳委員秀霞

    未來勞保是不是也要設定最低金額？

31. 林部長美珠

    這部分是權利義務對等的關係，所以我們剛才也說了，是以他當時投保的金額來計算，這部分沒有地板的問題。

32. 周陳委員秀霞

    本席覺得如果可以設定地板的話，這樣對他們以後的生活比較有保障。

33. 石司長發基

    大家在報紙上看到的，公教人員年金改革好像有一個地板，事實上那並不是一個真正的地板，公教人員現在平均領68,000元到56,000元，是因為這次砍的比較多，但是又怕砍太多無法維持他們的生活。

34. 周陳委員秀霞

    大家都希望有這樣的規定，因為支領的金額有高有低，最低……

35. 石司長發基

    對，所以才會希望設定一個下限，但是勞保的年資給付率這次完全沒有砍，還是維持原來的計算方式，主要是因為公教的部分砍太多了，所以才會訂一個下限。

36. 周陳委員秀霞

    本席的意思是說，因為勞工的收入比較少，如果政府有這個美意，也設一個這樣的規定，對他們以後的基本生活比較有保障。

37. 林部長美珠

    關於公教的部分，其實那也不是最低地板，是因為在這次改革之後，希望原先可以領的額度有一個比例比，我不清楚這次考試院和行政院的版本，但是他們的結論就是要有一定的比例，例如70%到60%，或者75%到60%，但是又怕按照這樣的比例逐年遞減之後，有些人領的金額會低於最低門檻，所以才會訂一個門檻，在這個門檻以下的就不予調整，那並不是所謂的樓地板，而是最低生活需要，並不是委員說的這個意思。

38. 周陳委員秀霞

    現在勞保費率是9%。

39. 林部長美珠

    9.5%

40. 周陳委員秀霞

    勞動部的精算報告指出，最適合的費率是27.3%，如果是這樣的話，費率就要逐年提高，年輕人的保費也會越繳越多，而且雇主還要負擔七成，所以未來雇主要加薪的可能性非常低。年輕人越繳越多，但是卻繳多領少，這也就算了，如果未來勞保年金破產的話，大家可能都領不到，你們覺得這樣符合世代正義嗎？

41. 林部長美珠

    這是因為基金的資金壓力，如果我們現在不採取這個不得已的做法，事實上基金很快就會用盡，這是一個不得已的調整，而且我們已經採取比較小的調整幅度。

42. 周陳委員秀霞

    既然你說到基金，根據研究，國外的年金制度安全存量最多是五年，臺灣104年公教退撫基金支出是700億元，但是基金有五千七百多億元，安全總量高達八倍，我們的勞保基金也有7,000億元，安全總量高達五倍，我們的基金有這麼高的安全存量，但是政府卻一直說快破產了，是不是因為基金的經營績效非常差？

43. 林部長美珠

    關於這個部分，我們在歷次的國民年金會議都有提出一些精算報告，精算報告裡面也對我們的財務狀況做了說明。

44. 周陳委員秀霞

    本席引述一下前勞委會勞保處處長孟藹倫的意見，他說公教退撫、勞保、勞退等退休金都沒有破產的疑慮，但是政府卻堅持提出年金改革，這些內容對年輕人的傷害最鉅，這是孟處長說的，他說這麼做會讓目前在職的人繳更多勞保費，但是未來卻領的更少，對下一代不公。你覺得他的說法是否合理？他的說法對嗎？政府一直說年金要破產了，但是他說……

45. 羅局長五湖

    他說的不對啦！現在勞保局一年要付出去的勞保金已經超過3,000億元了。

46. 周陳委員秀霞

    所以他說的是錯的嗎？

47. 羅局長五湖

    他還停留在以前還沒開辦年金的年代，就是他擔任處長的年代，時代在改變，但是他沒有跟著改變。

48. 周陳委員秀霞

    如果照他說的計算，就沒有破產的疑慮嘛！他的意思是這樣。

49. 羅局長五湖

    一定會破產，如果都不調整的話，到最後就是沒有錢支付，如果沒有錢支付，依照他的想法就是由政府拿錢來付，這樣不算破產嗎？而且真到了破產的時候，一年要支出6,000億元，政府怎麼可能拿6,000億元出來？這樣其他事都不用做了。他所謂的不破產，就是叫政府付，這樣就不會破產，他的定義和我們的定義不一樣。

50. 周陳委員秀霞

    再請問部長一個問題，你知道去年陽明海運虧損多少錢嗎？

51. 羅局長五湖

    好像是一百多億元。

52. 周陳委員秀霞

    149億元，前天新聞有報導，去年也虧損77億元，光是這兩年就賠了226億元。其中退撫基金持有2.84%股份，新制勞退基金持有1.45%股份，這兩個基金是陽明海運的前十大股東，所以全民也變成受害者。部長，你知道勞退基金投資陽明海運幾年了嗎？

53. 林部長美珠

    這部分請蔡局長說明，因為這是屬於技術面。

54. 主席

    請勞動部運用局蔡局長答復。

55. 蔡局長豐清

    主席、各位委員。陽明海運的持股其實都是委外的部分，我們並沒有自行投資，這部分都是委外的投信公司買的，但是這個持股……

56. 周陳委員秀霞

    你知道投入多少錢嗎？

57. 蔡局長豐清

    我們會後可以查一下，再提供給委員參考，因為委外代操每天都會買進、賣出，所以持股會有變動，但我們自行經營的部分並沒有買。

58. 周陳委員秀霞

    針對虧損最嚴重的五支股票，本席想要了解總共虧損多少，請你們整理之後提供給本席，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出周陳秀霞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。