吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要跟部長討論彈性工時的問題，因為上禮拜質詢的時間比較短，沒有辦法作詳細的討論，所以今天的質詢著重在彈性工時的法制化及提醒事項。

2. 我先從兩週彈性工時的部分來跟部長討論，因為這一陣子彈性工時的議題一直在討論中，勞動部也陸續提出解釋，我們希望能夠儘快釐清一些問題，所以今天的質詢著重在這幾方面。根據過去的經驗，好像彈性工時常常因為雇主不守法，才產生一些指派超時工作、短缺給付工資、剝奪休假日的問題，以致勞工常常覺得有彈性就不好或雇主不懷好意。可是當時在立法時，彈性工時不在這次修法的範圍內，當時的前提應該是透過正常的工時挪移增加空班，方便產業界排班，同時不造成勞工加班費等的損失，我想這幾個原則都要守住。所以待會有幾個問題要請教部長，就是在合理的調整過程中限制彈性的範圍，以免損及勞工權益，我要跟您討論的就是兩週工時的問題。大家可以看到這張圖，目前兩週彈性工時是不是所有的事業都適用？

3. 主席

   請勞動部林部長答復。

4. 林部長美珠

   主席、各位委員。對。

5. 吳委員玉琴

   那這個彈性工時在執行的時候，需要經過工會，如果沒有工會的話，需要勞資協議，這是沒錯的吧？

6. 林部長美珠

   沒錯。

7. 吳委員玉琴

   因為每次要使用兩週彈性工時的時候，是不是應該要有重啟協商的機制？目前有沒有這樣的規範？

8. 林部長美珠

   有關工會或勞資會議的同意，原則上是針對制度上的同意，實施彈性工時的事業單位在工時的安排上通常都是循環、有規律性的，不會是跳tone的，所以工會或勞資團體可以為一次性的同意，但是除了制度上的同意以外，個別的雇主如果要採彈性工時，還是要徵求勞工的同意才可以實施，如果勞工沒有辦法配合的話，雇主也不可以強迫勞工同意，工會或勞資會議對於之前已經同意的制度如果有意見的話，依然可以再跟雇主協商。

9. 吳委員玉琴

   所以部長的意思是說，只要雇主排班，但是勞工有困難，還是可以啟動協商，這是確定的？

10. 林部長美珠

    是。

11. 吳委員玉琴

    另外，8加2當中的2，超過2小時，休息日不得分配到正常工時中，是確定的嗎？

12. 林部長美珠

    對，休息日當然不能分配到休息日，第三十六條明定。

13. 吳委員玉琴

    增加的2小時會給2小時的加班費嗎？

14. 林部長美珠

    這部分因為屬於正常工時，委員可以看這個表，第一週他是禮拜三、五、六、日各10小時……

15. 吳委員玉琴

    總共40小時。

16. 林部長美珠

    這是正常工時。

17. 吳委員玉琴

    所以這2小時沒有加班費？

18. 林部長美珠

    沒有加班的問題，但是如果再延長，那就有加班的問題。

19. 吳委員玉琴

    如果再延長2小時，變成12個小時的時候，那2小時就是加班？

20. 林部長美珠

    是。

21. 吳委員玉琴

    這一點要釐清，我以為是要再加2小時的加班。

22. 林部長美珠

    因為雇主把正常的40小時分配在這些時間裡面。

23. 吳委員玉琴

    如果是綠色的空班部分呢？

24. 林部長美珠

    空班因為在法律上沒有任何的……

25. 吳委員玉琴

    如果空班勞工出勤的話，要不要給1.34？

26. 林部長美珠

    沒有，就是按照第二十四條規定，領一天的工資。

27. 吳委員玉琴

    所以不算加班嗎？

28. 主席

    請勞動部條件司謝司長答復。

29. 謝司長倩蒨

    主席、各位委員。因為法定的正常工時是40小時，雇主運用兩週彈性工時，一天10小時，工作了4天，法定正常工時40小時已經用完了，所以如果勞工在空班時間上班的話，超過40小時的部分要算延長工時。

30. 吳委員玉琴

    所以前兩個小時算1.34，有沒有用到休息日的計算？

31. 謝司長倩蒨

    沒有，它不是休息日，以委員提的這個案例來說，如果在星期二休息日工作的話，按照休息日的加成工資去計算，如果在星期四空班的時候工作，超過法定工時是按照勞基法第二十四條第一項規定，前兩小時算一又三分之一，第三個小時開始是一又三分之二去核計。

32. 吳委員玉琴

    好，所以沒有所謂的休息日4小時擬制工時？

33. 謝司長倩蒨

    不一樣，要看是在哪一天工作，才會採用不同的延長工資的計算方式。

34. 吳委員玉琴

    好，瞭解，所以還是切割了。但是每一週還是不能超過48小時，對吧？

35. 謝司長倩蒨

    對。

36. 吳委員玉琴

    這部分勞動部的網站應該會作說明吧？

37. 謝司長倩蒨

    好，我們再改進。

38. 吳委員玉琴

    把它釐清，因為有些地方還是要透過這樣的詢答才知道原來是這樣，可能有些人會有誤解。

39. 接下來我們再看8週彈性工時的部分，因為這要指定行業適用，據我所知目前是24個行業，還有第三十四條之一一起適用。

40. 謝司長倩蒨

    4週彈性工時也是適用8週……

41. 吳委員玉琴

    在這8週裡面，例假日不一定是禮拜天，可是是不能動的，希望勞工可以固定休息，那如果雇主在調動後的休息日指派工作的話，請問是不是用休息日的加班費？

42. 謝司長倩蒨

    對，如果在休息日工作，當然依照勞基法第二十四條休息日的加班。

43. 吳委員玉琴

    那擬制工時就出現了，未滿4小時以4小時計算。

44. 謝司長倩蒨

    對。

45. 吳委員玉琴

    總工時仍然不能超過48小時，對不對？

46. 謝司長倩蒨

    對，那是正常工時。

47. 吳委員玉琴

    可是他第一週已經滿48小時了，他不能再加其他時間了。

48. 謝司長倩蒨

    另外就計入延長工時，就是加班。

49. 吳委員玉琴

    好，前6週就完全不能再延長工時？

50. 謝司長倩蒨

    其實所謂的8週變形工時就是指正常工時一週40小時，8週320小時，在8週裡面去分配、運用、安排，一天還是8小時，所以320小時在8週裡面已經用了40天，但是你每天超過8小時，如果有讓員工加班，那就計入延長工時，一週超過48小時部分，都要計入延長工時，延長工時還是回到每個月46小時的限制。

51. 吳委員玉琴

    還是有門檻的啦！

52. 謝司長倩蒨

    當然。

53. 吳委員玉琴

    上面這張圖是物流業勞動權益自救會所公布的一張圖，請問這樣的排班方式有沒有違法？

54. 謝司長倩蒨

    很清楚的是違法的。

55. 吳委員玉琴

    我考一下司長，哪邊違法？

56. 謝司長倩蒨

    剛剛我也提到，8週正常彈性工時是從正常工時去做調整，所以8週正常工時是320小時……

57. 吳委員玉琴

    它已經超過480小時。

58. 謝司長倩蒨

    對！所以它加班是160小時，剛剛有提到一個月的加班是46小時，二個月的加班最多是92小時，所以，很明顯它的加班時數是嚴重超時，這是違法的態樣。

59. 吳委員玉琴

    如果真有這樣的個案，勞動部會進行裁罰嗎？

60. 謝司長倩蒨

    當然！當然！

61. 吳委員玉琴

    好，我想再做這樣的澄清，免得人家以為我們的彈性工時出去以後，就全部彈性到完全沒有時數上限，完全就是一個剝削勞工的情況。

62. 謝司長倩蒨

    彈性工時只是針對正常工時做彈性安排，超過正常工時還是要算延長工時，就是加班，還是要依法給加班費。

63. 吳委員玉琴

    4週彈性工時勞動密度就更高了，剛剛有提到4週的彈性工時適用第三十條之一，請問有沒有單週總時數48小時的限制？這個沒有，對不對？

64. 謝司長倩蒨

    沒有，它其實是從4週正常工時中去調配，就是160小時在4週內安排，一天最多到10個小時正常工時，譬如160個小時，一天上10個小時，那4週只要上16天就把正常工時使用完畢，超過正常工時部分，當然就計入延長工時。

65. 吳委員玉琴

    延長工時還是以46小時為上限？

66. 謝司長倩蒨

    當然，一樣，沒有改變。

67. 吳委員玉琴

    工時最多還是不能超過12個小時？

68. 謝司長倩蒨

    對。

69. 吳委員玉琴

    那本席要問，最近新聞報導有一個月連續休24天的案例，這是怎麼回事？你們要如何處理這樣的事？本席記得上次部長有提到這是極端值，不是正常值，如果發生這樣的案例，要如何處理？

70. 謝司長倩蒨

    剛剛特別強調，彈性工時是就正常工時來做工作時間的安排，但是再怎麼安排，都要考量到勞工的健康，這是絕對需要謹守的。在工時的安排上，4週彈性工時當時是為了擴大適用，考量到服務業及很多行業納入勞基法，所以讓它在工時安排上2週有兩個例假，但是這次的修法特別強調週休二日，所以4週有4個例假，還有4個休息日，當然極端的是那個4週的4個休息日都來工作……

71. 吳委員玉琴

    喔！連休息日都來工作。

72. 謝司長倩蒨

    當然，考量到勞工的健康，雇主在安排時，務必要斟酌，一定要考量避免勞工的健康受到影響。

73. 吳委員玉琴

    好，最後我要請教部長，雖然彈性工時有其好處，但也要避免對勞工權益的損害，對這張圖提到的四點防弊建議，剛才部長也講過了，第一點及第二點是隨時可以啟動再協議的機制，如果我們提重新協議，第三點也OK，因為剛才部長也提到如果勞工覺得有損健康，不想這麼做，也可以啟動終止或重啟協議，第四點是我比較想要提的，就是如果勞工提出匿名或以例行檢查方式要求勞檢，勞檢單位可不可以配合？

74. 林部長美珠

    特別針對第三點部分，我們一再強調，雖然勞工對制度性的彈性工時安排有同意，但是個別勞工如果覺得有不能配合時，依舊可以提出來，所以勞工如果不同意，雇主也不能強迫。至於最後一點，我們即將啟動輔導計畫，如果有個別違法個案，我們都會加以處理。

75. 吳委員玉琴

    好，謝謝部長，讓我們一起努力，守護勞工的權益。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。