盧秀燕於財政委員會會議

1. 盧委員秀燕

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天主計總處的網站從9點開始建置一個新的平台，叫做薪情平台，是薪水情況的平台，一般民眾可以點進去看自己的薪水在整個國家中算是怎麼樣，如果輸入28,000元，顯示出來的位階是在百分之二十以下，連中位數都不到，它的功能是什麼？就這樣子而已？輸入薪水數目以後就知道自己的薪水在國人之中排行是怎麼樣，主計長，如果一個民眾賺不到3萬元，其實40%的民眾都賺不到3萬元，他把自己的薪資數目輸入，看見自己的位階在不到20%的地方，你覺得他心情會好嗎？你們做這個的目的是什麼？

2. 主席

   請行政院主計總處朱主計長說明。

3. 朱主計長澤民

   主席、各位委員。跟委員報告，如果我是那個民眾，我會因為有百分之七十幾的人比我好，我會更努力去進修。

4. 盧委員秀燕

   你說看了以後不會越看越心酸，會更加激勵他努力，是不是？

5. 朱主計長澤民

   對。

6. 盧委員秀燕

   我想請問一下，你的薪水是多少？我想輸入看看。

7. 朱主計長澤民

   我也不曉得，不過我的薪水是190,700元。

8. 盧委員秀燕

   我的意思是說，你做這個平台的目的，是讓位階高的人心情會很好，位階低的人不會越來越心酸，會受到激勵而奮發向上，這是你們設置的目的嗎？

9. 朱主計長澤民

   一般來講，國外都會公布時薪的分布情形，讓大家參考，看看自己可以往哪個行業發展，那個平台裡不只是這樣子，它會講說哪個行業……

10. 盧委員秀燕

    不過不好意思，我要講一下……

11. 朱主計長澤民

    會選擇就業的一個情況，讓他有更多的資訊，去選擇要到哪一個行業就業。

12. 盧委員秀燕

    我了解，那是勞動部的工作，不關你的事。我在說你的主計總處花了80萬元做這個薪情平台，目的是要激勵低薪的人更加奮發向上，這是不是你的目的？

13. 朱主計長澤民

    不是，我是要提供資訊，讓民眾選擇往哪個行業去就業，知道哪個行業薪水比較高。

14. 盧委員秀燕

    是，所以如果顯示出來薪資太低，就是叫民眾趕快換工作，是這樣子嗎？那麼就換老闆要哭哭了，因為員工都跑光光了。

15. 朱主計長澤民

    沒有，只是提供一個資訊。

16. 盧委員秀燕

    不過沒關係，我是要告訴你，你今天這樣的說法，我覺得你是87分，我要加上「分」，才不會被告，我覺得一般民眾可能會這樣覺得。你知道為什麼嗎？第一個，這個平台沒有建設性的幫助，可能會讓很多人心情不好，down到谷底。第二個，主計長，你沒有FB嘛！對不對？你有沒有FB？

17. 朱主計長澤民

    沒有。

18. 盧委員秀燕

    你會用FB嗎？

19. 朱主計長澤民

    不會。

20. 盧委員秀燕

    建置這個薪資平台，花了80萬元，對不對？

21. 朱主計長澤民

    83萬元。

22. 盧委員秀燕

    如果用FB來做的話，不要錢，而且還可以表達心情，你知道嗎？

23. 朱主計長澤民

    跟委員報告，設計的話，是外面的設計圖案會比較生動。

24. 盧委員秀燕

    哪有？我就說你不會用FB嘛！在薪情平台輸入28,000，我要表現我心情很差，還沒有地方可以點選，只能顯示我的薪水位階是多少，但是如果借用FB的平台，第一個，一毛錢都不要，第二個，你知道主計總處這個平台的點閱率是多少嗎？這是一個蚊子網站，蚊子平台，但是如果借用FB的話，第一個，設置平台都不用錢，第二個，FB有很多功能，第三個，FB點閱率很高，連結率很高。你自己是主計總處的主計長，管控國家預算，每個政府都去做一大堆無聊的網站，然後每個網站點閱率都沒有破百，像這個平台，點閱率沒有破百，還花了80萬元，你覺得值得嗎？你為什麼不用FB的平台下去做，或用其他的平台呢？

25. 朱主計長澤民

    跟委員報告一下，我們初步使用的話，可以檢討它的績效，如果好的話，我們會繼續努力，如果不好的話，我們會考量，至於技術面……

26. 盧委員秀燕

    你們裡面如果有人懂FB的話，就教教主計長怎麼樣可以不花錢來建置平台，又可以提高點閱量，又可以達到效果，又可以比你們設計的活潑很多。如果你們建置的平台不好的話，等於80萬元都丟到水裡。審計長，你現在是不是就站起來要糾正他？不是嗎？亂花預算，做了一大堆，你們審計部不是應該去糾正嗎？很多部會亂設置各種網站，不要小看80萬元，如果100個部會、單位或司處都花80萬元，就是8,000萬元了。

27. 朱主計長澤民

    這個方式是讓大家更了解，更容易上手，像我這種不懂FB的人也可以用。

28. 盧委員秀燕

    你會去用FB，還是無聊到另外去用這個網站？我覺得你好像不太懂網路科技，一般民眾會用他們最常用的網路平台，所以網路平台要衝流量，你懂這個意思嗎？民眾不會用罕見的平台……

29. 朱主計長澤民

    委員的建議我們會去考量。

30. 盧委員秀燕

    我覺得你不太懂網路科技，我跟你講的你可能不太懂，所以我剛才在講，你們設計的這個網站是87分，不能再高了，你聽懂我的意思嗎？「87分」這個詞你可能都聽不懂。

31. 朱主計長澤民

    我們不是白痴啦！

32. 盧委員秀燕

    這一點你大概有從報紙上看到。

33. 接下來我要向你請教，你們在編預算時不要小看80萬元，小到80萬元，大到8,800億元的前瞻計畫，你剛才提到106年度我們的GDP預測是1.92，如果我們4年要花8,800億元，平均1年花2,200億元，請問，可以帶動多少GDP？如果今年要花2,200億元，不要說2,200億元，就說花1,000億元好了，可能第一期還花不到這麼多錢，可能會擠到後面去，對不對？這樣子的話，會增加多少GDP？你預估今年GDP會成長多少？會不會破2？要告訴國人這個數字，不然人家會說你們的錢都丟到水裡去了。

34. 朱主計長澤民

    送到大院的那個法案是寫8,900億元，我們原來的估計是8,825億元，差75億元，除以8年的話，一年大概只有1,000億元，沒有兩千多億元，如果是說8,900億元的話，我們的GDP在8年之間合起來大概會增加1兆元。

35. 盧委員秀燕

    可以帶動多少GDP？

36. 朱主計長澤民

    GDP的成長率大概每年平均成長0.1%。

37. 盧委員秀燕

    0.1%？

38. 朱主計長澤民

    對。

39. 盧委員秀燕

    那就破2了，變成2.02啦！

40. 朱主計長澤民

    那個並沒有馬上會發生，我們等5月份的時候新的國民所得相關估計結果會出來，那時我們再來考量。

41. 盧委員秀燕

    所以每年會增加0.1%？

42. 朱主計長澤民

    平均。

43. 盧委員秀燕

    平均每年會增加0.1%？

44. 朱主計長澤民

    對。

45. 盧委員秀燕

    今年剩下9個月，你覺得可以破2嗎？有沒有機會？

46. 朱主計長澤民

    那就希望大院早點通過，讓它能夠落實，也許就會有機會。

47. 盧委員秀燕

    如果今年可以增加GDP的話，可以抵消一例一休帶來的衝擊嗎？一般認為一例一休對於國內的經濟成長率是有衝擊的，前瞻計畫可以達到抵消衝擊的效果嗎？

48. 朱主計長澤民

    如果一例一休會造成加班費增加，民眾的所得會更多……

49. 盧委員秀燕

    大家要是沒有加班呢？你有沒有看民調？

50. 朱主計長澤民

    也許消費會增加，不見得對GDP會有負面作用。

51. 盧委員秀燕

    推一例一休的目的不是為勞工嗎？結果你說大家會不會加班對勞工沒影響，對消費有影響。

52. 朱主計長澤民

    我們有估計……

53. 盧委員秀燕

    結果一例一休政策的目標是什麼？不是為了勞工？

54. 朱主計長澤民

    如果按照一例一休的規定來做，企業的薪資成本會增加一些，勞動的薪資收入會增加。

55. 盧委員秀燕

    你的講法跟外界所做的民調完全不一樣，不過因為我時間有限，以後再請教你這方面的問題。

56. 另外，最近臺幣升值，我們國家有一些外匯的支出，包括軍備支出，臺幣升值可以讓我們的預算節省多少？你們有沒有去算過？

57. 朱主計長澤民

    目前臺幣升值期間在整個年度中只有3個月，未來臺幣的走向還不清楚，如果臺幣升值會使得採購支出減少的話，按照規定，多出來的部分是要繳庫的。

58. 盧委員秀燕

    是，我了解，但是我是要問可以減少多少，現在很多公司的財報都公布了，有的公司有匯損，有的行業是做進口生意的，就會因為臺幣升值而受惠，所以每個行業不一樣，可是以我們國家來講，我們會有一些外匯的支出，而本會是預算財政委員會，你應該要告訴我們匯率對我們國家的預算造成什麼影響，你同不同意？

59. 朱主計長澤民

    我不曉得當初跟國外訂約的時候是用美金的價格還是用臺幣的價格……

60. 盧委員秀燕

    對呀！這些資料都在政府裡，你們主計總處要去掌控啊！國防部跟你要這麼多錢，當初訂約時匯率是多少？預算支出可以節省多少？還有匯率漲跌情形，你要掌握啊！不可以錢發下去以後還搞不清楚狀況。

61. 朱主計長澤民

    對，我要掌握，可是我必須說明一下，最後對政府的財政來講，都不會有損失，如果超過的話……

62. 盧委員秀燕

    哪有？我跟你講，國防部本身跟人家訂的契約匯率定多少就差很多，就像最近很多中小企業當初跟人家簽約的時候匯率訂多少、造成匯損多少，所以你當然不能讓國防部去亂訂，我問的是非常專業的問題，一般民眾聽不懂，但是你應該聽得懂。

63. 朱主計長澤民

    我的意思是，新臺幣升值的話，也許會減少，它就必須繳庫……

64. 盧委員秀燕

    所以我的意思是，國防部把匯率訂多少，有沒有會你們主計總處？

65. 朱主計長澤民

    它就必須繳庫，我們每年在編預算的時候會有一個比率，像今年（106年度）是用1比32.45的比率去編預算。

66. 盧委員秀燕

    對。主計長，你聽得懂我的意思嗎？就是你們在國防部派有主計人員，對於國外的契約、軍備的契約、武器的採購契約本身的匯率，或是軍備支出的匯率，你們主計總處要確實掌握，譬如訂的合不合理、有沒有按照國家的標準等等，這個很重要。

67. 朱主計長澤民

    對。

68. 盧委員秀燕

    像很多遠期外匯的控制是訂在什麼時機點上、怎麼去預測，都需要專門技術，所以你們要特別加強。你說會，可是我希望你們透過數字送到財委會來，包括今年國防部訂的匯率是多少、本身產生的預算損差是多少，應該要送財委會。

69. 朱主計長澤民

    我們年底會考量統計那個數字。

70. 盧委員秀燕

    你現在經常性就要做。沒關係，我可以讓你年底送來，但是經常性的事情還是要做，我只是再提醒你。

71. 朱主計長澤民

    好，謝謝。

72. 主席（王委員榮璋）

    請郭委員正亮發言。

73. （這裡略去一段其他人的發言）

74. 臨時提案第1案照案通過，好不好？

75. 盧委員，「建請」後面的「要求」兩個字，是不是可以拿掉？

76. 盧委員秀燕

    因為在平均薪資部分，我看主計處都會區分經常性和非經常性薪資嘛！可是，在中位數部分卻沒有區分經常性和非經常性薪資，所以我想也應該提供經常性和非經常性薪資部分，這樣就會很清楚，比照年度薪資的作法來做。這樣的話我們就可以看清楚實際上的薪資是多少，而不是灌了很多加班費、年終獎金等各種項目所得到的總收入，變成我們看到的是這個收入，而不是實質薪資，對立法委員來講，我們更關心的是這些狀態，扣掉這些有的沒的，像年終、加班費、績效獎金等等之後的真正薪資是多少，應該要公布。

77. 朱主計長澤民

    因為非經常性的薪資，第一個，它的比例比較小，樣本恐怕會有問題、比較少，有沒有辦法符合統計上的一些規定、更能公布有意義的數字，對此我們是持比較保留的態度，所以是不是將「亦應公佈」改為「亦應評估試編」？我們會做，但是會評估試編，了解其可行性，如果那個效果好，我們就會給委員看；如果效果不好，我們會改進，如果變成正式的報表，那我們就會長期努力，但剛開始的時候可能就要評估試編，因為我怕樣本顯示出來的結果不符合統計上的概念，謝謝。

78. 盧委員秀燕

    評估試編大概需要多久的時間？

79. 朱主計長澤民

    我怕樣本的代表性不夠。

80. 費委員鴻泰

    這個調查的樣本有多大？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 朱主計長澤民

    我們先把那個數字做出來給委員看，如果不符合的話就跟委員講，符合的話就馬上公布。

83. 主席

    這樣好不好？盧委員是建請主計總處要提供這樣子的數字，主計總處就朝這個方向去努力和規劃，好不好？當中如果有困難或有問題，再做說明嘛！但基本上我們就朝這個方向和目標去努力。

84. 盧委員秀燕

    主席的裁定我會儘量配合，但我想問兩個問題，我看主計長也有誠意，他會試做，讓我們知道，再看要不要調整，第一個問題，大概需要多久的時間可以看到試做的結果？

85. 朱主計長澤民

    我們是到年底，不要說公布了，我們試編非經常性薪資，中位數……

86. 盧委員秀燕

    年底喔！

87. 朱主計長澤民

    年底以前啦！

88. 費委員鴻泰

    每個月……

89. 盧委員秀燕

    對啊！應該一季左右。

90. 費委員鴻泰

    你以為我們是白痴啊！這個程式要改變，多加一個指令就跑出來了，什麼程式改變！你以為我們不懂你講的話啊！

91. 主席

    費委員不要動氣。

92. 盧委員秀燕

    我建議用一季好不好？應該3個月是夠的，就是一季。

93. 第二個，你們愈不公布，外界的疑慮愈大，認為政府企圖在掩蓋什麼東西，老實講對你們反而不好。

94. 主席

    這個沒有什麼特別的資料，不會有……

95. 盧委員秀燕

    首先，在統計上並不難。其次，我覺得一季的話應該可以。再者，如果你們愈是敷衍，我覺得外界的疑慮反而會愈大，會想說是不是政府很怕公布出來的數字很難看，實際的薪資更低，所以政府就不太願意公布這些數字，會有這樣的疑慮喔！

96. 朱主計長澤民

    薪資中位數是一年一次……

97. 主席

    主計長等一下，先讓江委員發言。

98. 江委員永昌

    主計長，你去看勞動部的辭典，對於非經常性的薪資，上面寫得很清楚，有加班費、非按月發放獎金、紅利和其他津貼，有這4項，加班費是指正常工時以外的加班，這比較清楚一點，可是非按月發放獎金的部分就複雜了，包括因工作表現優良，或是年終獎金、考績獎金以及績效、效率方面的，還有很多。而紅利部分，不算入股利的分配，但包括營運狀況良好，將利潤分配給員工的數額。另外，還有其他的津貼，包括交際津貼、差旅津貼、餐點津貼、夜點津貼、誤餐津貼。可能的話，對於非經常性薪資你們也要做一個評估並發布，可是這些項目這麼細、又這麼雜亂，你們能夠掌握到每一個數據，或對每一個項目都很清楚嗎？恐怕也會有困難。所以如果你們要做的話，可以清楚地定義，只有評估到非經常性薪資那四大項的哪幾個小項當中去研究及發布，這樣會比較清楚一點，否則你們發布非經常性薪資的時候，就像剛剛我所講的，照勞動部的辭典，會連同大項跟小項全部包羅在一起，人家會有誤會。

99. 朱主計長澤民

    我們在發布薪資中位數的時候，也編製非經常性薪資，可是第一次不要叫我公布，因為我不敢說那符不符合統計上的有效性……

100. 盧委員秀燕

     我們講的都不衝突啦！跟剛才江委員講的也不衝突，因為現在我只要你們試編、試估，反正是實驗性質嘛！既然我們也同意退讓，讓你們實驗、去試編，所以我說一季一次，因為它並不是一個國家的正式統計數字嘛！我們嘗試來做這個事情、試編嘛！所以沒有衝突。

101. 朱主計長澤民

     薪資中位數和薪資調查不一樣，薪資中位數是一年一次。

102. 費委員鴻泰

     是一年一次啊！

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 羅委員明才

     這個數字本來就應該公布，如果不想公布或要逃避的話，事實上是想藉由不公布來粉飾太平，現今臺灣的民眾真的很辛苦，我們期盼的是有更精準的數字讓民眾了解，政府要把臺灣帶到什麼方向？其實就是國家的方向嘛！像新加坡做對了以後，什麼數字他們都一直公布！因為他們的薪資、GDP什麼的都很好、數字很漂亮，民眾看了有感啊！現在你們是很多數字不敢公布啊！就像是老太婆的遮羞布嘛！就是這樣子而已。這個部分希望你們要趕快做。

105. 主席

     這樣子好不好？就盧委員的提案，倒數第3行開始修正為：「爰提案要求主計總處除公布薪資中位數及經常性薪資中位數外，另應試行編列非經常性薪資中位數，讓數據提供更為完整，精確反應我國薪資結構狀況，並送交本院財政委員會。」好不好？

106. 盧委員秀燕

     須要寫「一季」嗎？

107. 主席

     薪資中位數是每一年公布，那部分也會編列非經常性薪資。好不好？我們先看第一次嘛……

108. 盧委員秀燕

     好啦！我退讓。老實講，從剛才的答復裡面，甚至我跟費委員一樣，對於你們怎麼編經常性薪資的部分都有疑慮，第一個，為什麼一定是一年，你懂我的意思嗎？可以一年編兩次啊！為什麼是一年，對不對？第二個，聽你們這樣講，好像是廠商亂填，講什麼廠商對於非經常性薪資的部分不願意填，現在他們願意填薪資的部分你們都要說聲阿彌陀佛了。你們愈這樣講，對於調查的主體我都覺得有疑慮了。第三個，本來就是實驗性質，一季一次有什麼難的！不過，好啦！我退讓再退讓，一個立委的任期才4年，改革一個東西要搞到1年，現在是3月份，我提出主計總處的統計應該調整、對國內勞工有益，但到年底才能看到結果，要搞到1年之久！那我4年內推4項改革，我覺得這個數量太少了……

109. 主席

     平均薪資中位數的公布事實上是我要求的，我在去年提案要求，委員也都同意……

110. 盧委員秀燕

     英雄所見略同。

111. 主席

     所以我們開始做這樣的公布跟調整，之前他們的同仁也跟我討論過，我想就是逐步進行，尤其盧委員在……

112. 盧委員秀燕

     所以你去年叫他們做的，到今年他們都還沒給你，現在是3月份了耶！

113. 主席

     本來是有公布今年的，過去……

114. 盧委員秀燕

     你看看，如果要到年底，搞一個非經常性薪資中位數統計的改革，我們要搞兩年！

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