王育敏於司法及法制委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上禮拜傳出總統府有員工血汗加班高達100小時，你是從勞動部過來的，這個情形若是發生在企業界，恐怕雇主不曉得要遭到多大的懲處了。總統府傳出血汗加班100小時的情況，這件事歸誰管？有人說是行政院人事行政總處，有人說是保訓會，如果真的有超時、血汗加班的情形，總統府的人員是歸誰管？

2. 主席

   請保訓會郭主任委員說明。

3. 郭主任委員芳煜

   主席、各位委員。如果是公務員到保訓會申訴，我們就會按照相關規定來處理。

4. 王委員育敏

   所以是保訓會？

5. 郭主任委員芳煜

   如果是勞工的話，應該是勞動部主管。

6. 王委員育敏

   這是媒體的報導，那你們要不要主動介入調查、了解到底有沒有血汗加班100小時？總統府發言人是說職稱不對，但是我看他的言談之中也沒有否認有超時加班的情況，甚至他還說，如果媒體不要亂報導一些新聞事件，他們恐怕就不會超時加班。所以看起來超時加班的情況應該是有的，既然是超時加班，我覺得公務人員也應該要受到基本的保障，請問你們要不要主動介入了解？

7. 郭主任委員芳煜

   保訓會沒有調查的權利。

8. 王委員育敏

   誰有？那怎麼辦？

9. 郭主任委員芳煜

   對於相關的規定，其實我們是末端，如果他的權益受到影響，他來我們這裡申訴，我們會去處理。

10. 王委員育敏

    如果你們是末端，那總統府的人員在第一時間應該要跟誰申訴？

11. 郭主任委員芳煜

    可能是銓敘部，這大概是他們的權責吧！

12. 王委員育敏

    問了一輪下來，本席覺得其實公務人員也滿沒有保障的，像總統府這樣的情況，到目前為止，我就是問不出到底誰應該在第一時間介入了解，還是是總統府秘書長？但總統府秘書長現在又懸缺、沒有人，那怎麼辦？到底是誰？

13. 郭主任委員芳煜

    如果是法制上的問題，我想法制單位要去看相關法制，看看他們是否有違反相關規定，但是對我們來講……

14. 王委員育敏

    所以你們只被動受理申訴，你們沒有主動調查權？

15. 郭主任委員芳煜

    對，我們沒有主動調查權。

16. 王委員育敏

    那誰有？今天行政院人事行政總處有沒有人列席？這件事是不是行政院人事行政總處應該要介入調查？這樣看起來很奇怪啊！所以總統府是誰都不敢管的單位？如果這裡面的公務人員被操到爆肝就活該？沒有任何人可以主動介入去保障他們的權益？行政院人事行政總處敢管嗎？不歸你們管？

17. 主席

    請行政院人事行政總處培訓考用處蕭處長說明。

18. 蕭處長鈺

    主席、各位委員。關於公務人員加班，在法制面，若涉及公務人員保障法是跟考試院有關，人事法制則是跟銓敘部有關，另外，行政院的部分，我們有訂定各機關加班費支給要點，但各機關公務人員的加班是由機關的長官依照業務需要來核實指派，所以整個處理的權責是歸機關來處理。

19. 王委員育敏

    總統府是歸誰？誰應該要出面來處理？

20. 蕭處長鈺

    對不起，我們表達的是機關。

21. 王委員育敏

    總統府？所以是總統？還是總統府秘書長？總統府自己應該要出面來處理，對不對？而總統府負責行政決策的就是秘書長，是不是？照理說，如果有設秘書長的話，是不是秘書長應該要出面？

22. 蕭處長鈺

    對不起，這是機關自己的長官來處理。

23. 王委員育敏

    自己的長官？所以你也不敢回答總統府的長官是誰，到底是總統還是秘書長？你不知道？好，請回座。從方才本席所提的這個問題就凸顯出，現在總統府的公務人員之權益保障，到底該由誰來負責？剛剛行政院人事行政總處說是總統府自己要負責，那我們就要問，總統府裡面的誰該負責？是蔡總統？還是懸缺已久的秘書長？看起來這是一件非常弔詭的事。

24. 另外，到底公務人員有沒有加班時數上限？我查遍各項法令都沒有看到耶！只有在加班費這一項有規定，每個月最高不能超過20小時，這是付錢的加班費，但是加班時數呢？像勞工這部分就有規定，現在是每個月不得超過46小時，那公務人員呢？

25. 郭主任委員芳煜

    銓敘部今天有代表在場，是不是請他來說明？

26. 王委員育敏

    這是銓敘部要回答？你看，這真的很複雜，又是保訓會，又是行政院人事行政總處，又是銓敘部，公務人員真的也滿可憐的，涉及到他們的權益，跨了這麼多不同部會，都沒有人可以做主。

27. 主席

    請銓敘部法規司謝專門委員說明。

28. 謝專門委員瀛隆

    主席、各位委員。銓敘部主管的服務法只有規定上班的時數，可是對於超過上班時數以外的時間並沒有規定，目前保障法是有規定，超過上班時間的部分要給加班費或是補償。

29. 王委員育敏

    所以公務人員加班工時無上限，是這樣子嗎？

30. 謝專門委員瀛隆

    這部分不是銓敘部的主管權責。

31. 王委員育敏

    那是誰？

32. 謝專門委員瀛隆

    目前這部分沒有規範。

33. 王委員育敏

    那是誰應該要去規範？是銓敘部嗎？

34. 謝專門委員瀛隆

    實務上，目前是總處或各機關在管理。

35. 王委員育敏

    是行政院人事行政總處嗎？3個單位都請留下，我要問出個結果，這件事到底誰該負責？請問人事行政總處，公務人員是不是加班時數無上限、毫無上限的規定？剛才銓敘部是這樣回答的，是不是？

36. 蕭處長鈺

    在規定上，我們只有訂定各機關加班費支給要點。

37. 王委員育敏

    所以你們只在乎錢？公務人員即使在辦公室睡著過夜，每個月加班超過100小時、爆肝，沒有人在在乎他們的權益，是這樣嗎？

38. 蕭處長鈺

    關於各機關的長官指派加班，其實各機關都會視業務需要和同仁實際上能夠處理的狀況來指派，他們還是會考慮到整個實際的狀況。

39. 王委員育敏

    所以你說這是各機關主管的責任？加班時數上限法令沒有規定，那就是各機關主管憑良心，有沒有把公務人員操到爆肝，是這樣子嗎？完全授權各機關主管？以行政院來講，誰該負責？院長嗎？還是秘書長？還是人事總處該負責？

40. 蕭處長鈺

    其實各機關長官在指派時，還是會看同仁能夠負荷的狀況，各機關的……

41. 王委員育敏

    你所謂的各機關，以行政院來講，如果行政院有工作人員、公務人員每個月加班超過100小時，今天是誰該負責？是不是院長？

42. 蕭處長鈺

    報告委員，還是要回到各機關，其實各機關的長官還是會……

43. 王委員育敏

    就看是在哪個機關，比如說在衛福部，那就是衛福部部長該負責？是這樣嗎？你說「各機關」的意思是什麼？還是你是說，衛福部下面還有社家署、疾管署等等，這是署長要負責？這個層級到底到哪裡？

44. 蕭處長鈺

    是每個機關的長官，而機關裡面指派同仁加班的人員是各級主管，內部的單位……

45. 王委員育敏

    如果機關的主管不負責，也沒有控管，就讓公務人員加班超過100小時，對此，請問機關主管要負什麼責任？有責任嗎？既然法都沒有明文規定了，機關主管有任何責任嗎？有嗎？沒有責任，對不對？

46. 蕭處長鈺

    事實上，各機關主管指派時還是會注意同仁的身心及狀況。

47. 王委員育敏

    就是有人已經爆肝了！據本席了解，有部會的同仁為了某個專案根本就睡在辦公室，連續將近一個月，像這種情況底下的公務人員怎麼辦？如果發生這樣的情況，機關的主管要負什麼行政責任？沒有！既然法令都沒有明文規定，他當然也不負任何責任，這是不是目前的現況？公務人員如果遇到一個嚴苛的主管，他不顧及員工家庭狀況及狀態，就是要求公務員一直加班，為了達到上級要求的使命，請問這樣的主管是不是完全不用負擔任何責任？而這樣的公務員老是身體健康出現問題及狀況，請問誰來幫他主持公道？他可以利用哪個管道爭取權益？目前部分公務員的確淪為血汗公務員，行政院人事行政總處面對這樣的狀況該怎麼辦？這是你的責任、銓敘部的責任或是保訓會的責任？

48. 蕭處長鈺

    有關行政院各機關同仁的狀況，我們會留意。

49. 王委員育敏

    如果有違反是你們的責任，對不對？你們該督導！如果發現某部會可能有這樣的狀況，對於部會的首長，你們要怎麼辦？你們可以約談嗎？或是其他的行政工具？你們有什麼工具及方法預防下次發生這樣的情況？有嗎？

50. 蕭處長鈺

    我們會透過人事體系來適度瞭解。

51. 王委員育敏

    瞭解之後呢？你們可以怎麼處理？

52. 蕭處長鈺

    我們要進一步來研議。

53. 王委員育敏

    所以現在沒有嘛！這就是本席這次看到的問題，雖然媒體報導總統府傳出血汗加班的情況，但是據本席了解，不只是總統府，其他部會也同樣有這樣血汗的情況。現在公務人員很可憐，依據公務人員保障法第二十三條規定，應給予加班費、補休假、獎勵或其他相當之補償，但是保訓會說服務機關應視機關的預算、業務執行狀況，就補償方式斟酌給予補償，也就是如果這個單位沒有錢，加班20小時不見得領得到。另外，如果業務單位業務持續繁忙，累積一大堆補休，不見得可以休，是不是這樣？會不會出現這樣的情況？

54. 郭主任委員芳煜

    這個都是在業務主管的斟酌範圍之內，如果加班費不夠，自然就要走補休這條路，假如補休又會影響業務，那他就要想辦法。

55. 王委員育敏

    既不給加班費，又不給補休，所以公務人員只好自己摸摸鼻子認了，什麼權益都沒有獲得保障，這個規定不就是白寫嗎？等於說……

56. 郭主任委員芳煜

    因為方式很多。

57. 王委員育敏

    也沒有很多，不是加班費，就是補休！

58. 郭主任委員芳煜

    除了加班補休之外，還有補償獎勵以及其他的方式。

59. 王委員育敏

    如果這幾點都沒有落實呢？

60. 郭主任委員芳煜

    人力也要想辦法補充，如果這樣的話就要設法改善……

61. 王委員育敏

    人力受限於員額也不能再加人，所以就一直處在惡性循環中，這就是本席今天要提出的問題。

62. 郭主任委員芳煜

    情況嚴重到這種地步，他們應該要儘量爭取人力。

63. 王委員育敏

    下面的工作人員儘量爭取人力，上面長官就說不准，這就是我們所看到現在公務機關的現況。更不要說有些人污衊公務人員，還說他們是如何尸位素餐，事實上，很多公務人員很辛苦，他們辛苦卻可能比勞工得到的保障還要少，因為上面的主管一旦違反規定，不會有任何懲處，也沒有任何罰則。至於他們的權益，沒有加班費就是沒有加班費，沒有補休就是沒有補休，好像一切都只能認了，所以我希望大家對公務人員公平一點，特別是未來討論年金改革，不要一直污名化公務人員，我相信在座有很多都是很認真、勇於任事的公務人員，因此他們的相關權益應該獲得保障。針對現行法令有缺失、缺乏保障的部分，我希望保訓會、銓敘部及行政院人事總處一定要研議，並給予他們實質的權益保障，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。