無黨團結聯盟・山地原住民從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑如果黨產條例沒有往前跨到日據時代，日據時代轉移給國民黨政權的土地要怎麼算「目前依據黨產條例追產的部分，有很多是日據時代轉移給國民黨政權的，如果黨產條例或轉型正義條例沒有往前跨到日據時代的話，請問這些土地要怎麼算？」發言紀錄
- 高委員金素梅
主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡代表親民黨黨團提出槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十條之二的修正草案。民國104年原住民王光祿的事件，我想大家都很清楚這個事件，王光祿以土造獵槍擊獵山羌及長鬃山羊，被法院以違反本條例及野生動物保育法判處有期徒刑3年6個月確定一案，最高法院檢察署檢察總長於當年12月15日，對本案提起非常上訴。其新聞稿內容指出該判決「隱含原住民族日後皆不能再自製比以前祖先更精良的獵槍打獵，永遠只能使用落伍土造獵槍打獵，結果可能造成原住民族發展其特有文化之岐視，更違反旨在保障原住民供作生活工具之用。」，爰此，我們希望修正槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，並增訂第二十條之二。
我先強調，安全的狩獵工具是原住民所必須的，我們可以看到，因為現在槍砲彈藥刀械管制條例並沒有修訂，所以我們非常多部落的獵人因使用自己製作的獵槍而傷害了自己。我覺得生命誠可貴，打獵的文化要持續也是非常重要的，所以我們希望增訂第二十條之二。而且我們要非常強調這個獵槍是非營利自用的，並不是要拿去購買的。在此，我們也要求有關單位能夠接受我們這幾位原住民委員所要修訂或增訂的這幾個條文。我再提醒一下，原住民自行製造的獵槍是我們固有的傳統文化，惟若欠缺妥善品管或火力管制，對於使用者與第三人均有不確定之危險，主管機關得為原住民的需要，設計製造兼具安全性且適度火力之獵槍、漁槍。這是親民黨黨團提出的修正第二十條以及增訂第二十條之二條文的修正案。是不是請在場內政委員會的委員支持？也請有關的行政單位、部門支持，謝謝。
- 主席
請孔委員文吉說明提案旨趣。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。在台灣這個民主社會，強調自由人權的國家，原住民應該也擁有他打獵的權利，這是原住民的基本人權。台灣自由民主發展到現在，原住民上山打獵，撿到槍枝、打到山羌不但要罰錢，而且還要坐牢，這是台灣民主社會民主發展最可恥的一件事情。我認為原住民狩獵是除罪化的，我們不能因為狩獵就被判刑、就被罰錢、就要入獄。所以我認為要解決原住民族打獵的問題，一個是要修正野生動物保育法，現在是在經濟委員會，快要三讀了，我要在這裡跟媒體記者強調，動保法我已經簽字了，而野生動物保育法，希望環保團體也能拿出公平的心來對待原住民的獵人。另一個途徑是要修正槍砲彈藥刀械管制條例。本席是第一個，在去年4月提出23人的連署案，我修法的主要重點在於原住民要使用獵槍，不論是土造式獵槍或是自製獵槍，應該都要除罪化。但是很可惜，對於槍枝的定義，法官的判決是不同的，同樣都是獵人，一位在台東縣海端鄉，另一位在台東縣延平鄉，因為法官依據法律解釋，指出那不是照傳統文化祭儀方式打獵，所以這個就被判有罪，如果這位法官有參加原住民部落的講習，認為海端鄉的原住民獵人打獵是因為原住民文化傳統祭儀，是非營利自用的，那麼反…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
接下來登記質詢的賴委員士葆、徐委員榛蔚、邱委員志偉及鍾委員孔炤均不在場。
現在請高委員金素梅質詢。
- 高委員金素梅
主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天提了幾個原住民很重要的關鍵法案，本席代表親民黨團提出第二十條、第二十條之一的修正案，請問部長和署長的意見為何？
- 主席
請內政部葉部長答復。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。我們在今天的書面報告裡面有提到，我是不是請署長來向委員報告？
- 高委員金素梅
好，謝謝。請署長簡短說明。
- 主席
請內政部警政署陳署長答復。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。委員的提案和自製獵槍有關，其實自製獵槍和制式獵槍是有差異的，我們對於槍枝的管理是基於安全考量，尤其最近世界上有許多反恐的聲音，槍枝管制有助於社會安定，這是一個不爭的事實。現在開放自製獵槍是因為尊重原住民傳統的文化和祭儀，所以還是定調在「自製」這2個字。如果改成「制式」，將來又是由國家購置武器，出借或出售給民間，那會變成一個特例。同時，我們也在報告中提到，槍枝存放在警察機關、派出所會造成我們的負擔。「制式」和「自製」在政策上是相左的，所以我們還是希望針對「自製」的部分來處理，一方面尊重……
- 高委員金素梅
現在我們原住民自製的獵槍，其火藥度不一，很容易傷到自己，你覺得該怎麼解決？
- 陳署長國恩
目前我們已經有改變規定，開放喜得釘、後膛槍，而且80%有護弓，安全性看起來是比過去高。
- 高委員金素梅
你還有什麼想法嗎？
- 陳署長國恩
我們還是回歸到尊重原住民傳統……
- 高委員金素梅
有沒有可能由國防部來協助？國防部有兵工廠，對不對？
- 陳署長國恩
對，國防部有兵工廠，但是我們警察沒有這個能力。
- 高委員金素梅
所以署長，如果本席提案，讓國防部以最安全的方式來協助原住民製造安全的獵槍，你的意向如何？
- 陳署長國恩
剛才已經講過了，自製獵槍和制式獵槍不同，用國家的力量來製造獵槍，然後再出借或出租給原住民，這和原住民的傳統祭儀、文化是相左的。
- 高委員金素梅
你不要忘記，這是我們的文化哦！大法官已經表示，如果你還是讓我們用最低階的，那就是一種文化的歧視，所以這部分可能還要再好好討論。我們希望你們能夠用最先進的想法和開放的思想來解決這個問題。
部長，你同意嗎？
- 葉部長俊榮
剛才署長有向你說明了，基本上，我們尊重原住民文化和祭儀的需求，在這樣的基礎之下，我們對「自製」的部分已經做了相當多的放寬，使它的性能提升，也比以前更安全一點。
至於「制式」的部分，不管是由警政署或國防部協助，「制式」的部分都會牽涉到政府部門主動提供，這和我們尊重傳統文化、在「自製獵槍」有所放寬的立場是比較相左的。不過在這個基礎之上，我們會進一步努力，看怎麼樣能夠把這件事情做得更好。
- 高委員金素梅
本席的提案就是要讓我們國家提供協助，國防部有兵工廠，有製造、組裝、維修的能力，藉此力量提升獵槍的安全性，而不是用現在的喜得釘等等。基於對原住民傳統文化的尊重，我覺得建立一個管理的機制，讓它更安全，這才是長久之計，而不是放任原住民用自己的想法在那邊做，既不專業、不傳統、又不安全！請署長和部長幫我們想想要朝哪個方向來進行，好不好？
- 葉部長俊榮
我們再進一步討論，謝謝委員。
- 高委員金素梅
最近有很多議題需要討論，請問主委，你知道我手上拿的是什麼嗎？
- 主席
請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。
- 夷將‧拔路兒主任委員
主席、各位委員。對不起，我看不清楚，好像是地圖。
- 高委員金素梅
原住民傳統領域土地調查第5年的研究報告，這是96年10月份的。本席歷經了阿扁時代、馬英九時代，這一本已經把原住民部落劃出來了，都在我們手上，對不對，處長？
- 主席
請原民會土地管理處杜張處長答復。
- 杜張處長梅莊
主席、各位委員。是。
- 高委員金素梅
這是經過部落耆老、鄉公所等配合完成的，這一次的事件引起很大的爭議，大家認為好像是原住民團體互不接受，其實我覺得也沒有那麼嚴重。剛才夷將主委在詢答時講了非常多，目前你們推出來的辦法，它的範圍包括哪些？
- 夷將‧拔路兒主任委員
以第二十一條給我們的授權，它的範圍就是公有土地，就是原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地。
- 高委員金素梅
這些土地和原住民的未來有關，「還我土地」原權運動走到現在，你覺得有往前跨一步嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
我們推動「還我土地」運動，過去30年只完成了增劃編保留地的3萬公頃，這個劃設辦法一旦公告以後，我們的傳統領域可以先恢復至少80萬公頃，是公有土地。
- 高委員金素梅
你的意思是，這個辦法一旦通過，至少有80萬公頃是可以回歸給原住民使用？
- 夷將‧拔路兒主任委員
對，目前劃設辦法的規範是，只要進行部落和民族的劃設，現有原住民族地區的公有土地，我們評估至少有80萬公頃的傳統領域。
- 高委員金素梅
至於大家認為沒有納進去的部分，原民會有什麼方法可以說服大家？你們要用什麼方式去進行？
- 夷將‧拔路兒主任委員
因為第二十一條沒有明確授權我們可以把私人土地劃入原來的傳統領域，所以臺糖的土地或一般私有土地部分要根本解決的話，必須要在原住民族土地及海域法裡面訂定完整的處理方式，才可能符合憲法對人民財產的保障以及法律位階的規範。
- 高委員金素梅
除了土海法之外，還有沒有別的方法？
- 夷將‧拔路兒主任委員
總統府的原轉會可以做歷史調查，用這個方法也可以處理。
- 高委員金素梅
還有呢？
- 夷將‧拔路兒主任委員
還有自治法。自治法一旦通過的話，我們就有完整的法律授權空間出現。
- 高委員金素梅
除了你剛才講的這幾個方法，主委，現在民進黨不是有針對國民黨的黨產成立一個委員會嗎？有沒有？就是「不當黨產處理委員會」，既有法律授權、有預算，又有人。夷將主委，今天我們談到土地的問題，你總要解決一些沒有解決的問題，本席認為現行辦法的確讓原住民「還我土地」運動往前走了一大步，我在立法院已經15年了，如果大家還抱著期待，高喊一些口號，我可以很明確地告訴大家，土海法進進出出好幾次，自治法進進出出好幾次，現在我們終於找到了一個解決的方式，就是現在民進黨追國民黨黨產這樣的委員會。如果可以成立這樣的委員會，許多私人土地、臺糖的土地、退輔會的土地以及日據時代被搜刮的原住民土地，統統都可以在這個委員會處理。
本席要先提供一個訊息，目前依據黨產條例追產的部分，有很多是日據時代轉移給國民黨政權的，如果黨產條例或轉型正義條例沒有往前跨到日據時代的話，請問這些土地要怎麼算？所以夷將主委，你要大聲地告訴我們的族人，原運沒有分裂的本錢！原住民也沒有吵架的本錢！我們只有往前走、往前看，務實地面對這些問題。至於無法真正回歸的部分，我們再找其他的方式來處理、解決，我覺得這才是負責任的態度。此外，本席也要求內政委員會的委員支持原住民「還我土地」的訴求，我們讓它往前走。至於有些族人擔憂的問題、沒劃進去的問題，其實這個辦法是不能解決的，但是你也要告訴他們，我們要怎麼解決，讓他們放心。讓我們大家手牽著手，一起朝那個目標前進，這樣蔡英文總統對原住民的道歉才能夠往前走一步。
我有幾點要求，一、促轉條例一定要納入原住民，一定要把時間延長，而不是只有到1945年。二、我們要成立一個像民進黨追國民黨黨產這樣的委員會，來處理這次辦法無法處理到的土地問題。我相信所有的族人一定會手牽著手，支持你往前走。主委，朝這個方向進行，可以嗎？
- 夷將‧拔路兒主任委員
委員，我非常認同委員很務實的做法，我們一步一步把我們原來的權利要回來，不管是過去增劃編的保留地、現在傳統領域的80萬公頃或是未來任何有利於原住民權利的推展，我們都樂觀其成。
- 高委員金素梅
好，你要記得我剛才所說的，要告訴大家，告訴行政院長，也告訴小英總統，第二步就是要成立這樣的委員會，而不是在總統府底下的促轉委員會。促轉會既沒錢，也沒有法律依據，它是做不來的。所以我們必須要成立一個委員會（也許叫做原住民土地委員會）來特別處理原住民土地的問題，好不好？謝謝。
- 夷將‧拔路兒主任委員
謝謝委員的指教，謝謝你。
- 主席
接下來登記質詢的蕭委員美琴、呂委員玉玲、吳委員志揚、劉委員櫂豪、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、劉委員世芳、羅委員明才、陳賴委員素美、鍾委員佳濱、王委員育敏及廖委員國棟均不在場。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭天財Sra Kacaw委員
野保法第四十一條。
- 陳署長國恩
野保法第四十一條未經許可獵捕、宰殺保育類野生動物。
- 高委員金素梅
晚上打獵哪會知道。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
所以我建議刪掉。
- 陳委員其邁
不是把它拿掉啦，而是要考慮的更加完整，而且涉及到的條文非常多，我必須一條一條看，騷擾、虐待的部分不應該拿掉吧？但原住民會很困擾，擔心不小心打到保育類動物就會永遠不能再打。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
實務上會不會有困擾？
- 主席
這也是一個問題哦。
- 高委員金素梅
通常打獵都是在晚上。
- 陳委員其邁
但是也不能打保育類動物啊。
- 高委員金素梅
晚上很難區分是不是保育類。
- 陳委員其邁
我們也沒辦法區分他到底是故意還是非故意，這個問題應該再討論一下。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我再補充說明一次，也請部長再看一下，針對野保法的問題，最高法院做出最新的決議，有申請狩獵，然後打到保育類動物，以前都是用野保法第四十一條去處罰，現在要回歸到第五十一條之一，就是採一般的行政罰，至於以前依刑事罰裁罰的部分，那部分是不是能夠放寬，不過以後不會有了，最主要是以前判決後就會有前科，獵槍證照已經被撤銷了。
- 高委員金素梅
不能夠再持有獵槍了。
- 主席
請法務部做說明。
- 陳主任檢察官玉萍
法務部之前有跟主管機關開過會，也表示過意見，針對這一條列舉罪名的部分，我們的意見是，如果列舉的罪名與槍砲管制的目的有相關的話，就可以列上去，但如果是不相關的，例如第二百二十七條與幼年性交猥褻的部分，我們也建議主管機關考量需不需要列上去，那是之前法務部提供給主管機關的意見。如果主管機關經過考量，認為還有列進去的必要，我們會尊重主管機關的職權。
- 陳署長國恩
我再補充說明一下，我剛才提到最輕本刑三年以上有期徒刑之罪，這是一個，另外這些條文有一個特性，就是依照刑事訴訟法第三十一條規定需要強制辯護，也就是比較重的罪，或是依照刑事訴訟法第二百五十三條之一第一項規定不得緩起訴、第二百七十三條第一項規定不得適用簡易判決、第四百五十五條之二第一項不得協商，我們是把這幾個條文列為重罪。其他還有惡行重大，以強暴脅迫方式，或是涉及公共危險、與爆裂物有關係的、致人於死傷者，我們將這些條文納入，也是經過充分的討論，而這部分剛才鄭委員也沒有意見，主要的爭點還是野保法及森林法的部分。
- 主席
所以我們要處理的是森林法、野保法的部分，以及條文中列舉的行為是不是夠完整，不過署長剛才在說明時曾提到，這部分有經過很完整的程序，也檢視過，關於森林法、野保法的部分，大家的意見如何？
- 高委員金素梅
沒有意見，剛才農委會也說明過了。
- 主席
如果沒有意見的話，就照行政院版通過哦。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不是，野保法、森林法的部分要拿掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員其邁
茲事體大啦，會不會台灣黑熊打3隻？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
從來不會去打黑熊啦。
- 高委員金素梅
其實我們在修野保法時，已經與許多環保團體討論過這方面的問題，因為現在所謂保育類的部分，我們也要請林務局、農委會提出數量，到底什麼是保育類？我舉一個山羌的例子，現在山羌已經不生活在山上了，而是跑來平地，因為山上的環境已經不適合他們生存了，可是他們也算是保育類，但我覺得現在應該已經不是了。今天我們在內政委員會談這件事情的同時，也在經濟委員會與農委會討論過野保法的問題，以及原住民未來要如何打獵的問題，所以陳委員擔心的問題其實並不會發生啦，如果是刻意打3隻黑熊，那的確是故意的行為，可是如果獵捕山羌，目前山羌仍被列為保育類動物，但山羌目前都是在平地活動，如果晚上去打了一隻，然後算是獵殺保育類動物，對我們族人來說其實是很不公平的。關於這個部分，過去我們已經在經濟委員會與農委會討論過很多次了，所以你不需要擔心野生動物保育團體的反應。現在我們在討論的是，過去如果曾經有違反條文規定的行為，他們能不能繼續持有獵槍，因為他們是以前犯下這樣的錯誤，而犯錯的原因是因為我們有很多法律沒有做修正，也沒有除罪化，以致於這些人現在沒辦法拿到獵槍，我覺得我們應該讓這些人回復持有獵槍的權利，更何況剛才鄭委員已經拿出最高法院的判例及說明，希望大家能夠支持，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高金素梅本人的發言。這段發言沒有對應的影片。