王定宇於外交及國防委員會會議

1. 王委員定宇

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席有幾個問題想請教你，業管單位如果能夠支援說明的也請上台補充。第一，我看了一下你們對於遺產的管理，數據顯示，繳入國庫部分光是105年就高達新臺幣9億多元，黃金大概3,000多公克，然後還有美金。依照你們的程序，在中國的遺族，最高上限是可以繼承200萬元，是嗎？而其程序不管是根據兩岸人民關係條例，或是我們的作業辦法，3年內如果沒有提出主張，就等於是棄權了，是不是？

2. 主席

   請退輔會服務照顧處林處長說明。

3. 林處長夏富

   主席、各位委員。是。

4. 王委員定宇

   另外，法院的公示催告則是一年半的時間，不過我現在發現，有一個盲點是你們比較困難的部分，目前長住中國的榮民有多少人？

5. 李主任委員翔宙

   896人。

6. 王委員定宇

   不過人數持續下降，2011年的統計還有2,500人，可是現在長住中國的人數剩下896人，有些人是搬回來了，有些人則是不幸亡故，但這裡面有幾個假的東西你們很難去做判別，第一，他們立下的遺囑是真是假？第二，他們的遺族是真是假？第三，他們的婚姻是真是假？對於這三個真假，看起來你們都必須靠街坊鄰居的通報才能判別，這部分的困難我能夠體會，因為現在你們要去中國那邊做調查確實有一定的難度。以過去曾經辦過的案子為例，連親屬認證書都是真的耶，但那些遺族卻是假的，也就是親屬身分是假的，但中國卻發出真的親屬認證書，請問你們要如何判斷真偽？

7. 林處長夏富

   關於對象的部分，我先跟委員做個澄清，這些繼承的人是在台亡故榮民，不是在大陸亡故榮民，對象是不一樣的。

8. 王委員定宇

   有的會回來，但是長住那裡，所以會產生婚姻關係、親戚、有的沒有的……

9. 林處長夏富

   所以他的人是住在臺灣，第二，關係……

10. 王委員定宇

    他們回到臺灣亡故之後，我看到的那個案例，你們在100年的業務報告上是說，你們光是追查假親屬就追回了4,000多萬元耶！請問你們怎麼去判斷真偽？

11. 林處長夏富

    我們是透過兩案的海基會、海協會做的公證。

12. 王委員定宇

    現在問題來了，當海協會不幫你們的時候怎麼辦？

13. 林處長夏富

    他們在大陸當地會有公證，公證以後我們送到海基會驗證以後，就是正式關係文書，這是第一個。第二，我們還有……

14. 王委員定宇

    你們有派人去看？

15. 林處長夏富

    我們會調他在國防部的兵籍資料裡面的親屬關係表，我們會去核對，所以我們有檢審……

16. 王委員定宇

    現在分兩個部分，第一，這一位八、九十歲的老榮民過世了，有人拿著中國的親屬證明，而且是真的經過驗證、蓋章的證明，在中國人可以是假的，但證件都是真的，連北京大學的畢業證書都買得到，而且都是蓋上真的鋼印。我現在要講的是，他拿來的證件是真的，過去你們是透過海協會去辨別真偽，可是一旦當地的單位或海協會不提供協助時，你們怎麼辦？另一方面，這位榮民當然有服役過，你們是根據他在軍旅生涯時所填的親屬表，請問是不是親屬表裡面沒有填寫的就認定是沒有？

17. 林處長夏富

    是，我們的審核是很嚴謹的。

18. 王委員定宇

    他如果要主張他確實是親屬，可是卻沒有記載在親屬表裡面，不好意思，中國政府如果不提供協助，我們應該直接認定不是親屬，我們可不可以確立這項原則？

19. 林處長夏富

    是。

20. 王委員定宇

    你懂我的意思嗎？遺族當然都有權利來繼承他應繼的份額，但權利的主張與舉證責任是對等的，我們這邊可以自我控制的是，這位老榮民在過去軍旅生涯期間自己填寫的親屬表，所以親屬表裡面有的人當然沒問題，親屬表裡面沒有的，過去是要出示中國的親屬證明書，然後我們請海協會與中國當地單位協助驗證，可是現在他們不幫你們驗證，也不幫你們處理了，所以我要確認一件事情，請問退輔會對於親屬證明書是認定它有效還是無效？

21. 林處長夏富

    我跟委員報告一下流程，基本上，大陸方面認證以後，我們會送到海基會再做一次認證，這是第一個。

22. 王委員定宇

    然後海基會還要請對岸的海協會協助嘛！這部分我剛才講過了，就不需要重複了，我的問題是，現在海協會不幫你們驗證，當地的中國政府也不幫你們認證，或是亂認證一通。

23. 林處長夏富

    海基會都有認證，我們一定要有海基會的認證。

24. 王委員定宇

    如果海協會不送回認證書，這份證明就認定是無效嗎？

25. 林處長夏富

    除了剛才說的親屬關係表之外，從民國76年開始，兩岸已經開放解嚴、通航了，我們還要到入出境管理局去看他們有沒有回到大陸去，他們去大陸探親以後，其親屬相片也在我們榮民的檔案裡面，我們都會去比對，所以我們現在的審核是很嚴謹的。

26. 王委員定宇

    我們竭盡所能去幫他們住在中國的親屬證明確實是老榮民的親屬，我可以贊成這種作法，因為這是他們的權利，所以你們去比對相片，或是透過文書驗證看看是不是親屬，縱使他們沒有在親屬表裡面，1987年（民國76年）以後兩岸開放交流，如果確實是親屬，我們就接受他們親屬的身分，但透過海協會回到海基會的這張認證，是必要的條件，還是條件之一？

27. 林處長夏富

    必要條件。

28. 王委員定宇

    沒有那一張就是無效？

29. 林處長夏富

    是。

30. 王委員定宇

    所以你一定要講清楚，讓中國想要繼承臺灣榮民200萬元或多少錢的人，他們必須去說服他們的政府配合處理，不能說中國政府不配合，舉證責任都在退輔會的把關這邊，問題是退輔會有何能耐可以去驗證中國文書的真偽，你懂我的意思嗎？我這段詢答就是要確認這件事情，我們竭盡所能幫這些老榮民、老伯伯保護他們的財產，該給親屬的就要給，可是舉證責任部分，不好意思……

31. 林處長夏富

    一定在對方。

32. 王委員定宇

    中國的遺族如果想要來繼承，可是你們政府現在又不理我們，我們連要救一位李明哲都這麼困難了，他們要來繼承財產怎麼可以這麼容易，所以他們必須請他們的政府負責舉證，否則我們的政府當然是以保護自己的人民為主，主委，我們確認這項原則沒問題吧？

33. 李主任委員翔宙

    沒問題。

34. 王委員定宇

    我們不希望看到對岸的海協會不願意協助驗證，然後我們確認他們的婚姻關係，確認他們是遺族，然後錢就給他們了，不可以這樣子哦，絕對不可以哦！

35. 林處長夏富

    是，我們現在對於冒領的部分是非常嚴謹在處理。

36. 王委員定宇

    所以絕對不會發生這種事情？

37. 林處長夏富

    我們甚至還派人到大陸去。

38. 王委員定宇

    確認這個原則，絕對沒有問題吧？這些人都是臺灣的人民，那怕他們是來臺灣的第一代、第二代老榮民，我們都需要去保護他們，不能讓錢被冒領，你想要擁有領錢的權利，就要負擔舉證的責任，不能說好的部分中國都要占我們的便宜，當我們要他們舉證時卻不願意舉證。

39. 其次，有關歐欣公司的部分，之前我們一直和主委討論釋股案的問題，不過我今天不打算繼續追蹤了，希望你們儘速完成釋股。有關歐欣現在有一個傳聞，在台南龍崎事業廢棄物掩埋場的計畫，從吳敦義院長時期就因為民眾的抗爭、反對，那時候本來已經宣布要終止了，他們跟工業局申請核發的執照也過期了，後來又一再展延，最後一次期限是在今年5月份，現在有個問題是，聽說3月時歐欣的民股公司有把展延的文件送進工業局，而且得到核准展延，楊處長，有沒有這件事情？

40. 主席

    請退輔會事業管理處楊處長說明。

41. 楊處長駕人

    主席、各位委員。有。

42. 王委員定宇

    確定有這件事情？

43. 楊處長駕人

    是。

44. 王委員定宇

    已經准予展延了？

45. 楊處長駕人

    准不准予我不知道，但我確定它送件了。

46. 王委員定宇

    有沒有准？你們不是股份超過24%的股東嗎？

47. 楊處長駕人

    送件之後，這中間還沒有召開過董事會，但是我知道它已經送進經濟部。

48. 王委員定宇

    我覺得你們必須去掌握狀況，因為我們這邊問歐欣的問題得不到答案，然後你們報告的內容也沒有，不久前我們才安排你們來報告相關事業單位嘛！

49. 楊處長駕人

    是。

50. 王委員定宇

    可是歐欣部分一個字都沒寫到耶！

51. 楊處長駕人

    歐欣部分因為我們在103年7月21日要撤資……

52. 王委員定宇

    稀釋到2成多嘛！

53. 楊處長駕人

    對。

54. 王委員定宇

    但這一個是矚目案件。

55. 楊處長駕人

    謝謝委員，我們會去注意這件事情。

56. 王委員定宇

    會後要立即讓我知道有沒有核准。

57. 楊處長駕人

    是。

58. 王委員定宇

    如果還沒有核准，那是工業局的問題，我們會去跟工業局講，但能不能展延是件大事情。

59. 楊處長駕人

    對。

60. 王委員定宇

    它已經一延再延，一共延三次了。

61. 楊處長駕人

    對。

62. 王委員定宇

    這一次的申請展延，為什麼要從5月份提早到3月份送件？當然也許是要讓它審查一段時間。楊處長，麻煩你會後儘速讓我知道有沒有獲准展延。

63. 楊處長駕人

    好，我確定之後再跟委員報告是否獲准展延。

64. 王委員定宇

    不能讓歐欣成為失控的部分，本席在這邊預告，如果他們想要透過展延的方式去進場，我會陪著居民坐在那邊讓你們扛，不可以這樣做事情啦！

65. 楊處長駕人

    是。

66. 王委員定宇

    另外，有關「欣」字頭的瓦斯公司，之前我大概提了兩次，光華、央投已經經由不當黨產處理委員會，以及行政法庭的確認是屬於不當黨產的一部分，既然那邊有處理了，我們這邊就不處理了。基於毒樹果實理論，不管是欣光華或欣裕台、中央投資公司，他們轄下的投資、掌握的股票，也是屬於不當黨產的一部分。其實不當黨產不是回到任何個人，而是回到國家，如果退輔會「欣」字頭相關的天然氣、瓦斯公司，有光華、央投的部分，基本上都是屬於不當黨產，暫時不能移動處分，至於要不要繳庫，我們等不當黨產處理一年後再來處理。如果它是屬於不當黨產，對退輔會來講，就可以擴充股權，因為它會收歸國產，你們對於這些瓦斯公司的控制權就可以達到一半或三分之二以上，所以這是對國家有益且正在進行的轉型正義的一部分。但我跟你們調資料卻是調得模模糊糊，我們看紅字的部分，第一張是今年1月11日你們提供資料告訴我，大台南天然氣公司年代久遠，無從可考，因為我要查到底有多少股權來自於央投、欣光華，可是你們卻告訴我查不到。2月20日退輔會提供的資料，也沒有提供該公司裡面的股權到底是哪些人擁有，這個表就在旁邊。

67. 我們再看下一張，1月11日你們告訴我，欣高石油氣公司股權概況表，上面直接寫退輔會21.26%，其他的78.74%卻沒有明細，你們沒辦法告訴我，但我去文是要查察有關央投和光華的持股比例，但你們的回文只有說明自己持有的股份比例，其餘的78.74%卻沒辦法提供，有的則是說年代久遠不可考，有的則是說沒辦法處理。

68. 第三張，1月11日央投從民國89年變動到民國90年的時候，突然間在欣欣天然瓦斯公司，我現在只是舉其中一、兩家為例，央投在欣欣天然瓦斯公司的股權，突然在一年之間變成0，從14.35%變成0，這時候應該要有某一個人跑出14.35%的股權，沒有，就不見了！大台北瓦斯的持股則是從0變成5.84%，也只增加5.84%啊！其餘的9%多跑到哪裡去了？看不到資料。

69. 2017年2月20日貴會提供給本席的資料，上面也是一樣大台北瓦斯的情形，所以數據是有出入的。本席發現，我們現在在欣隆、欣湖、欣欣、欣泰、欣桃、欣中、欣林、欣彰、欣雲、欣嘉、欣南、大台南、欣高、欣雄、欣屏等，都有會派董事，這部分沒有問題，可是你們對於裡面有關央投、光華不當黨產持股的部分，報告數據是有所出入的。本席今天是第三次在這邊詢答這個問題，主委、處長，股權變動表是一家公司公司治理的基本數字，如果你們是說這是公司的機密，掌握不到，我後面為什麼列了一大堆會派董事長、會薦總經理、會派董事？因為這裡面都有我們的人，我們的人不是總經理就是董事長，最起碼也有董事，結果這些股權變動的資料，你們卻說沒辦法提供、沒辦法掌握。請問主委，你覺得這種說法合理嗎？

70. 李主任委員翔宙

    當時我們投資天然氣、瓦斯公司都是民營公司，轉移的時候股本並沒有轉，我們也成立了專案編組去全面查察，也探訪了當時會薦的總經理、董事長，但真的是年代久遠，不過我們還是沒有放棄，仍持續去掌握。

71. 王委員定宇

    主委，股權的變動不會因為年代久遠而不見了，像我坐在家裡，王永慶家族公司的股票不會莫名其妙跑到我名下來，不會這個樣子。

72. 楊處長駕人

    委員講的是對的，股權變動我們是……

73. 王委員定宇

    它是有脈絡的。

74. 楊處長駕人

    這份資料我們已經完完整整提供給不當黨產委員會了，他們有正式函文來索取，我們都給他們了。

75. 王委員定宇

    我們在國防委員會跟你們要資料……

76. 楊處長駕人

    我們有完整的一份。

77. 王委員定宇

    但你們還沒有給我們啊！

78. 楊處長駕人

    如果委員沒有收到，會後我再提供給委員一份完整的資料。

79. 王委員定宇

    能不能立即補給我？因為這樣的資料是有問題的。

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