劉世芳於外交及國防委員會會議

1. 劉委員世芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。呂副主委熟悉很多法律上的規範，所以我想先請呂副主委回答。剛剛很多委員質詢時，我聽到你們特別提到這些亡故榮民的財產歸屬於國庫，又提到跟民法相關。財產屬於國庫的部分，你們是按照兩岸人民關係條例第六十七條規定，如果是屬於民法繼承的話，是依照第一千一百五十四條。在這樣的情況下，有沒有需要將單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業法制化，而不是將它變成行政命令？

2. 主席

   請退輔會呂副主任委員說明。

3. 呂副主任委員嘉凱

   主席、各位委員。我們現在事實上是有法規命令等級的辦法。

4. 劉委員世芳

   你們現在是用行政命令，不用是法律規範。

5. 呂副主任委員嘉凱

   對，不是法律。基本上，兩岸關係條例只是確認我們是遺產管理人，相關的處理程序還是按照民法，我們沒有說不適用民法。

6. 劉委員世芳

   單身亡故榮民善後喪葬跟遺產管理作業是根據民法，還是兩岸人民關係條例？

7. 呂副主任委員嘉凱

   兩個都有。

8. 劉委員世芳

   民法有授權退輔會處理嗎？

9. 呂副主任委員嘉凱

   沒有。

10. 劉委員世芳

    那兩岸人民關係條例……

11. 呂副主任委員嘉凱

    兩岸人民關係條例有授權。

12. 劉委員世芳

    有嗎？條例只有在歸屬國庫部分提到國有財產署，沒有特別指定是退撫會。

13. 呂副主任委員嘉凱

    第六十八條有……

14. 劉委員世芳

    有特別指定嗎？

15. 呂副主任委員嘉凱

    有。

16. 劉委員世芳

    有特別指定是退輔會嗎？

17. 呂副主任委員嘉凱

    是我們管理。

18. 劉委員世芳

    管理財產嗎？

19. 呂副主任委員嘉凱

    我們是遺產管理人。

20. 劉委員世芳

    遺產才有管理人嘛！

21. 呂副主任委員嘉凱

    我們擔任民法所定遺產管理人的職務。

22. 劉委員世芳

    有遺產你們才管理，但是剛剛……

23. 呂副主任委員嘉凱

    有沒有遺產我們都是……

24. 劉委員世芳

    你的意思是榮民亡故，財產才叫遺產。

25. 呂副主任委員嘉凱

    對。

26. 劉委員世芳

    榮民還沒有亡故之前，可能會說要給結婚一年或兩年，還有認識或不認識的妻子當他的遺產接收者或繼承者。剛剛你們又說不是，這當中會有矛盾。

27. 呂副主任委員嘉凱

    遺囑要尊重本人自己的意志，他把財產……

28. 劉委員世芳

    未亡人啦！

29. 呂副主任委員嘉凱

    對。

30. 劉委員世芳

    我們可不可以講，不管……

31. 呂副主任委員嘉凱

    沒錯，未亡……

32. 劉委員世芳

    未亡人是太太啦！

33. 呂副主任委員嘉凱

    我們一定尊重他的意志。

34. 劉委員世芳

    我們現在擔心他太太並不是真的合意結婚，可能是人家介紹的，像是大陸來的配偶。首先，他們的年齡相差很大，他來台只是善盡照顧榮民的工作，榮民什麼時候死掉，對他來講，雙方並沒有夫妻的感情，可是按照我國的繼承關係，他就當然合法拿到榮民的遺產。如果依據兩岸人民關係條例，退輔會可能也是遺產的管理單位，然而根據民法的規定，這些未亡人本身可以繼承單身亡故榮民的遺產，這兩者難道沒有競合的關係需要處理嗎？

35. 呂副主任委員嘉凱

    可能要看他是不是大陸地區來的……

36. 劉委員世芳

    通常都是啦！

37. 呂副主任委員嘉凱

    如果是的話，要看有沒有取得台灣的身分，假如沒有的話，我們還是按照規定跳出來……

38. 劉委員世芳

    最早以前，取得台灣的身分要8年，現在是4年。

39. 呂副主任委員嘉凱

    對。

40. 劉委員世芳

    講難聽一點，專門就遺產問題進行仲介的蟑螂會鎖定遺產夠多的人，然後讓女子嫁過來，將生米煮成熟飯以後，這些錢就落袋為安。在這個過程中，你們只有用遺產管理作業規定處理的話，沒有辦法規範未亡人或他的子嗣根據民法取得的繼承權。事實上，這些子嗣甚至不是單身榮民親生的，而是他的配偶拖過來的人，這些人也可以拿到遺產，所以才會造成我們剛剛提到的問題，就是本身沒有子嗣的榮民歸還國庫──入帳的部分只有9億多元，可是比較有錢的榮民亡故的時候，錢都被大陸的配偶或子嗣拿走。有這樣的情形的話，榮民的權益並未受損，但是造成大陸配偶來台灣4年以後，就可以無緣無故領數百萬、數千萬走的結果。請問會不會造成這樣的狀況？還是這是管理的疏失，跟法律位階沒有關係？

41. 呂副主任委員嘉凱

    其實大陸地區人民繼承的金額還是有上限，就是200萬元，我們……

42. 劉委員世芳

    是大陸地區人民，但是他合法取得中華民國國籍……

43. 呂副主任委員嘉凱

    都一樣。

44. 劉委員世芳

    你不要忘記合法取得中……

45. 呂副主任委員嘉凱

    對不起，如果有拿到我們的身分證，他就是台灣地區人民，假如沒有的話，我們就沒有……

46. 劉委員世芳

    我們都知道，他們拿到中華民國的國民身分證，回到大陸也是中國人民，因為大陸不承認我們的國籍。事實上，沒有200萬元上限的事，一定是超過200萬元，因此才會出現我剛才跟你講的，有類似蟑螂做仲介的狀況。他們拿到的錢一定遠多於200萬元，他這樣划得來，女子來台灣住4年以後，可能領走500萬元，都有可能。

47. 呂副主任委員嘉凱

    如果是這樣的話，這一塊在法律上就回到民法，沒有辦法處理，沒錯，確實如此。

48. 劉委員世芳

    我的意思是你們在管理或照顧榮民的時候，要特別注意這一塊。

49. 呂副主任委員嘉凱

    是，謝謝委員。

50. 劉委員世芳

    再來我想請教單身退舍的問題，我知道退輔會曾經在3月底，就單身退舍的管理跟國防部開過會，可不可以告訴我，你們開會的結論、退輔會的分工及因應方案是什麼？

51. 主席

    請退輔會李主任委員說明。

52. 李主任委員翔宙

    主席、各位委員。按照會議的結論，國防部主動掌握不動產的規範，當然，他們對於怎麼要求單身退舍的榮民、榮眷有一套規範，但是我們站在服務、照顧榮民的立場，也有訂定一套完整的規範；針對這些人如何遷離單身退舍，以及怎麼照顧他，我們會定訂比較完整、詳細的辦法。

53. 劉委員世芳

    根據你們提供的資料顯示，現在單身退舍的遺眷有625人，大陸籍就有528人，還沒往生的榮民的眷屬有598人，大陸籍就有535人。我想知道的是，625名遺眷中陸籍的528人，你們要怎麼處理？是把他們當成榮眷處理，還是不把他們當榮眷處理，放他們在那裡變成人球，反正他們住的是國防部的宿舍，由國防部付水電費，你們就不管了？

54. 李主任委員翔宙

    我們當然……

55. 劉委員世芳

    這些人到底是屬於什麼人，他們算不算法律界定的榮眷？

56. 李主任委員翔宙

    我們要釐清基本證件的真偽及雙方實際的關係，如果是在合法的範圍，我們會把他當成榮眷，假如不是在合法的範圍內，我們就不能夠把他當做榮眷。

57. 劉委員世芳

    對榮眷的照顧措施是什麼，是不是可以依法領得原來榮民一半的退俸？不講大陸籍的，一般榮眷的狀況如何？

58. 主席

    請退輔會服務照顧處林處長說明。

59. 林處長夏富

    主席、各位委員。第一個，他……

60. 劉委員世芳

    或是以後……

61. 林處長夏富

    榮眷的話一定是取得中華民國的身分，他是榮民的眷屬。

62. 劉委員世芳

    這個我知道。

63. 林處長夏富

    這樣的話，我們是把他跟一般的榮眷一樣看待。

64. 劉委員世芳

    你們現在還是要繼續清查，釐清625名遺眷中的528名大陸籍人士，是不是真正具有中華民國國籍的人才被列入榮眷照顧。人數還沒有清查出來，對不對？

65. 林處長夏富

    對，我們配合國防部清查中。

66. 劉委員世芳

    還沒有完全清查出來。

67. 林處長夏富

    有些散居在外面，如果……

68. 劉委員世芳

    假如不在政府要照顧的榮眷範圍內的話，他會不會變成人球，成為治安問題，甚至國安問題？

69. 林處長夏富

    那個的話……

70. 劉委員世芳

    我再坦白講，我想你們應該知道哪個地方的單身退舍住了很多大陸籍的人，這些大陸籍的……

71. 林處長夏富

    祥和山莊。

72. 劉委員世芳

    對，這些大陸籍的配偶，因為自己本身能力的關係，或是可能沒有人照顧他，變成治安問題，因為有人從事特種行業，沒有人講的話，大家都不知道。不然他們要怎麼生活？

73. 林處長夏富

    移民署有在管制。

74. 劉委員世芳

    這就是我們最大的問題。它是由移民署管制嗎？

75. 林處長夏富

    是。

76. 劉委員世芳

    你們繼續跟國防部討論單身榮民合法或非法配偶、眷屬來台問題時，還是要搭配治安單位─警察單位或是移民署一起辦理，好嗎？

77. 林處長夏富

    我們也有跟專勤隊搭配。

78. 劉委員世芳

    這是非常大的困擾。

79. 林處長夏富

    是。

80. 劉委員世芳

    好，謝謝。其次，今天的報紙有報導，國防部還是退輔會好像反對這個會期將軍人的年金改革法案送到立法院審議，是嗎？

81. 李主任委員翔宙

    退輔會沒有反對，我們完全配合年改會的政策走。

82. 劉委員世芳

    退輔會沒有反對的話，是誰反對，是國防部嗎？

83. 李主任委員翔宙

    我沒有看到這樣的新聞，退輔會從頭到尾都配合年改會。

84. 劉委員世芳

    你早上不是很早起床，怎麼沒有看到這樣的新聞？

85. 李主任委員翔宙

    我們從頭到尾都配合年改會的進度辦理。

86. 劉委員世芳

    如果這個會期送到立法院的話，退輔會支持嗎？

87. 李主任委員翔宙

    支持。

88. 劉委員世芳

    版本的部分呢？

89. 李主任委員翔宙

    目前最後的版本還沒有定案，我們還在協商中。

90. 劉委員世芳

    你們完全配合？

91. 李主任委員翔宙

    是。

92. 劉委員世芳

    所謂的協商，我還是比較在乎軍方原先堅持4萬元的地板是不是還在，還是已經不見了？

93. 李主任委員翔宙

    我沒有注意國防部的版本有沒有列入這個部分，但是我們還是會在討論過程提出同樣的原則。

94. 劉委員世芳

    我知道退輔會已經和相當多退伍軍人社團開過會，也都了解，大多數人還是希望18%的部分能從比較溫和的改革起。不過，你也知道，我們從來沒有要污名化退伍軍人……

95. 李主任委員翔宙

    是。

96. 劉委員世芳

    也從來沒有要污名化退伍的公教人員，只是18%的改革勢在必行，既然如此，先要訂出地板原則，保障比較中下階層的退伍軍人或公教人員，才能訂出天花板原則，對於比較高級的將領或比較高級的退伍公教人員，進行比較好的改革。我想李主委非常了解現在行政院或年金改革委員會的意見，希望您能擔任溝通的角色，多多和他們溝通，好嗎？

97. 李主任委員翔宙

    好的。

98. 劉委員世芳

    因為我們不希望看到下一個世代在接掌行政系統時，一切都是空的，甚至是負債。我們都有如此的想法，可是處理的過程一定會有許多不同的聲音，甚至謾罵我們悖祖等等。關於這個部分，我知道主委有相當好的EQ可以幫忙解決，可能要請主委多多擔待。

99. 李主任委員翔宙

    是的，沒有問題。

100. 劉委員世芳

     我們一起努力，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。