黃昭順於司法及法制委員會會議

1. 黃委員昭順

   （在台下）先做程序發言！

2. 廖委員國棟

   （在台下）先程序發言啦！

3. 主席

   各位請安靜，各位請安靜，各位請安靜！

4. 包括剛才請各位開始登記程序發言和其他的宣布，我都已經講得很清楚，在詢答之前會讓各位程序發言……

5. 黃委員昭順

   （在台下）不是情緒發言？

6. 廖委員國棟

   （在台下）我們要求先程序發言！

7. 主席

   現場並沒有人有意見……

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 王委員育敏

   （在台下）當然是先程序發言啊！

10. 主席

    好，雖然我剛才宣告的時候大家沒有意見，但是……

11. 黃委員昭順

    （在台下）有意見啊！

12. 廖委員國棟

    （在台下）有意見啦！

13. 主席

    讓我說完！

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 曾委員銘宗

    另外，這件事完全沒有配套措施，每個人會減少2萬元到4萬元，而且預告5年後要再做一次檢討，這會對經濟產生重大的緊縮效果，但是卻沒有任何配套措施。所以本席的結論是，沒有配套、沒有精確的精算報告，而且讓人民有怨、有恨的年金改革，即使法案通過也不會成功，反而會造成社會分裂，謝謝。

16. 主席

    請黃委員昭順會議詢問。

17. 黃委員昭順

    主席、各位同仁。本席當了8屆立法委員，從來沒有在鐵幕、監獄裡開過會，本席要求一定要先開公聽會再審查，最重要的是撤掉拒馬，就像太陽花事件發生的時候，整整23天的時間，我們也沒有受到這樣的待遇，現在立法院居然成為鐵幕、監獄，這是本席作夢都沒有想到的事，外面竟然架設了層層拒馬，滿滿的都是鋼絲、鐵片、鋼片。

18. 當年民進黨在野時曾經堅定的說過，集會遊行法必須改成集會遊行保護法，但民進黨是個詐騙集團，因為這個案子上個會期已經通過了，可是卻被擱置在院會。請大家再看看外面的狀況，這裡就像個鐵幕、監獄，本席看的都快流淚了，本席當了8屆立委，深深覺得這次的作為真的是荒唐、荒唐、再荒唐。

19. 第二個，剛才有委員說已經開過幾次公聽會，對不起，本席要告訴大家，不管是國是會議或是四區會議，在會議召開的過程當中並沒有提出任何版本，也沒有任何精算報告，在高雄開會時，就連我黃昭順都沒有辦法進入會場，這不是黑箱，什麼才叫黑箱？所以我們不應該在法案提出之後再召開公聽會嗎？主席，請你好好想一想。

20. 再來，本席要說的是，剛才有委員說到，不管是馬英九政府，或者是當時提出精算報告之後，國民黨都沒有提出版本，本席要告訴大家為什麼國民黨到今天都不願意提出版本，因為法律有信賴保護原則，如果我們的法律沒有辦法讓人民信任，社會就會一團混亂，我們在這方面已經有相關的經驗。今天這些軍公教人員相信政府，政府告訴他，當你選擇這個職業之後，未來會走向什麼方向，可是今天卻全面污名化軍公教人員，不肯讓他們參加公聽會，而且還一派胡言，一再地告訴大家財務有問題。

21. 蔡英文政府說他們最會溝通、是謙卑的，可是告訴大家退撫基金財務有問題的時候，又提出一個舉債計畫，也就是前瞻計畫，要用8,800億元來綁樁，這不是債留子孫嗎？而且不僅是這樣，這兩天又看到林全院長和環保署署長在做密室協商，他們提出三年二千多億元防止空污的計畫，這又是密室協商的結果，你們如何讓人民相信政府的財務有問題？但這就是蔡政府所做的事。

22. 那本精算報告，本席昨天晚上看了一晚上，也打電話請教很多會計師，但是本席要坦白告訴大家，本席真的看不懂，不曉得這本精算報告的內容到底要表達什麼，也不曉得這位精算師是誰。今天政府拿出來的報告，一定要讓所有的軍公教人員都知道這是一份精準的報告，讓他們能夠相信政府，但是我們的政府要如何讓人民相信？

23. 所以本席再次要求主席，我們先不管專案報告或是精算報告的問題，請立法院蘇嘉全院長先把那些拒馬撤掉，本席也希望從太陽花事件中脫穎而出的時代力量能夠拿出良心，不要有兩套標準，我們沒有理由在這樣的鐵幕、監獄裡開會，我們沒有理由在這樣的狀況下開會，太陽花事件發生的時候也不是這樣，為什麼今天卻用這種方式對待曾經對國家有貢獻的軍公教人員，用這樣的方式來阻隔他們，而不是好好的溝通，本席希望主席等一下能夠先處理這個問題，以上，謝謝。

24. 主席

    請賴委員士葆會議詢問。

25. 賴委員士葆

    主席、各位同仁。本席先說結論，本席要呼籲政府：砍錢如砍人，要慎重！不慎重會出人命。本席有看到一篇報導，一位臺大教授的太太罹癌，而且他的月退俸會被腰斬，所以擔心付不出錢。各位，像這樣的例子比比皆是，因為年金改革要大刀闊斧的砍下去，讓許多人惶惶不安，這些人過去因為信任政府、相信制度，所以才會投入這個行業，現在卻被追殺，退休俸還要被砍，本席再說一次，砍錢如砍人，政府不慎重處理的話會出人命。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 廖委員國棟

    （在席位上）你也沒有來協商啊！

28. 洪委員慈庸

    國民黨的委員們，你們應該做的是提出你們的版本，因為各黨團都在等待你們的版本，親民黨黨團也已經提出他們的版本了。

29. 黃委員昭順

    （在席位上）兩套標準啦！

30. 洪委員慈庸

    如果你們的立場已經很清楚，就是不要改，或是弄一個有改和沒改一樣的版本，那就直接說清楚，如果大家有各自的版本，就把它拿出來好好討論。今天不是只有場外抗議的這些人感到難過，就連沒有到現場的也是一樣，本席想要問的是，國民黨怎麼面對這些年輕的公務人員？我們不是今天才知道退撫基金會破產，從第一次精算時，我們就知道遲早有一天會破產。

31. 如果這些現在還在職的公務人員繼續提撥，但是未來卻領不到退休俸，你們要怎麼面對這些人？我們今天的改革就是要讓大家都可以領到，我們是要讓所有世代的人都可以領得到，而不是像你們一樣，在這邊阻擋改革。

32. （這裡略去一段其他人的發言）

33. 柯建銘　　葉宜津　　李俊俋　　廖國棟　　王育敏　　林為洲

34. 主席

    這個協商結論中說到「本日照程序進行」，所以等一下就由各個提案委員、黨團及提案機關說明，而考試院除了針對法案報告之外，還要針對精算報告做專案說明。然後進行詢答，詢答結束後，把條文宣讀完畢，今天的會議才結束，不會進入實質討論。因為我們是兩天一次會，如果今天不把這個程序走完，停在實質進入逐條之前，我們就要先宣布休息，明天還要再來開會，各位可能也會不放心；所以我們今天處理完，這個兩天一次的會議就會散會，各位也就比較放心。

35. 黃委員昭順

    （在席位上）今天下午5點半後要審到幾點？

36. 主席

    沒有審，我們是把這個程序走完。

37. 黃委員昭順

    （在席位上）登記詢答的人很多。

38. 主席

    詢答的人很多，最辛苦的就是議事人員、行政部門及小弟本人我，各位講完就可以離開了。

39. 黃委員昭順

    （在席位上）為什麼不開到5點半，明天再繼續？

40. 主席

    明天再繼續的話，各位放心嗎？外面的這些朋友會結束，去休息嗎？所以我跟各位說明，今天就到詢答結束並宣讀條文，條文大概要宣讀兩個小時，然後再散會。至於下週的審查，下週一要由司法及法制、教育及文化兩委員會聯席審查公立學校教職員退撫條例，程序也跟今天的協商結論2一樣，先進行提案說明，這個提案說明包括法案報告、精算報告，然後進行詢答，再宣讀各個版本條文。下週三、四的公聽會是兩個不同會議，一個是司法及法制委員會針對公務人員退撫的公聽會，一個是司法及法制、教育及文化兩委員會聯席針對公立學校教職員退撫條例的公聽會，所以是兩個不同的公聽會。以上是向大家說明協商結論，接下來就照程序進行。今天排定的議程，早上已經報告過，現在進行提案說明，除了考試院的報告之外，其他的說明拜託大家儘量將發言時間控制在6分鐘之內。

41. 請李委員俊俋代表民進黨黨團說明提案旨趣。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    接下來輪到發言的許委員智傑、張廖委員萬堅、王委員榮璋、陳委員雪生均不在場。

44. 請黃委員昭順發言。

45. 黃委員昭順

    主席、各位列席官員、各位同仁。在發言之前我要提醒蔡政府，剛才我來這裡之前看到蔡政府又開了一個記者會，蔡英文總統在記者會中特別講：「沒有人喜歡蛇籠和拒馬，但我要拜託大家忍耐一下，這些不方便是為了讓年金改革法案順利的進入審查程序。」看到這一段，我只能說蔡英文總統又在提油澆火。這整個年金改革被貼了幾個標籤，就是要大家少領、多繳、延退，在改革過程中將軍公教全面污名化，過去政府對他們的承諾跳票了。自稱為謙卑、謙卑、再謙卑，甚至是最會溝通的政府，這是不應該的，尤其是民進黨在野時針對拒馬的架設講了幾段話，林志嘉也是就現在立法院副院長當時是怎麼講的？他說：「刀片和拒馬的出現只是造成警方和遊行人民的對立，所以不應該使用。」顧立雄講得更明確，他說：「拒馬、蛇籠根本是沒有法源根據的設置，集會遊行的民眾是你們的敵人嗎？」我希望在改革的過程中能真正的和軍公教對話，我們才有機會處理這件事，減少彼此的對立和世代的對立，所以我特別將這兩段話提出來。

46. 我要請教銓敘部，為什麼銓敘部昨天晚上出爐的精算報告中只有公務人員退休制度的報告，沒有軍人的也沒有教育人員的？

47. 主席

    請銓敘部周部長說明。

48. 周部長弘憲

    主席、各位委員。我們的主管是依據公務人員退休撫卹法，軍人和教師精算的部分是由退撫基金管理委員會在管理，所以以前的精算是三個單位在精算。

49. 黃委員昭順

    你們沒有精算那個部分，那個部分的精算由什麼單位處理？

50. 周部長弘憲

    國防部和教育部。

51. 黃委員昭順

    主計總處也不清楚教育部和國防部的精算在哪裡嗎？

52. 主席

    請行政院主計總處許專門委員說明。

53. 許專門委員永議

    主席、各位委員。對。

54. 黃委員昭順

    整個年金制度的討論過程中，大家都希望年金未來不會再跳票或破產，但大家最疑慮的是以往退撫基金有很多虧損及很多弊案的黑洞，歷年來媒體報章雜誌對此都有報導，我舉出幾個例子：2009年6月6日中國時報特別報導退撫基金驚傳涉貪，且指向當時的銓敘部長朱武獻；2012年6月某週刊報導蘇貞昌、陳菊、吳乃仁將勞退基金輸掉3,000億；2012年11月聯合報報導，退撫基金購買盈正豫順的股票大虧，讓政府基金成為被坑殺的對象；2012年11月13日，中國時報、聯合報都報導四大基金慘賠898億，勞退績效最差；2013年7月4日工商時報報導三大基金委外，10年慘賠144億；2015年7月10日退撫基金內部人員爆料，五大涉賄標的有科風、雅新、黑松、力特和中環；2016年6月4日年金貪污案四度作證，有黃世銘、沈富雄、吳忠泰等等。這些是讓今天在立法院外面抗議的退休軍公教非常難以忍受之事，因為這幾年來，退撫基金連年虧損，而且退撫基金並沒有拿出應有的成效，周部長同意我的說法嗎？

55. 周部長弘憲

    退撫基金成效不如外界期待，我們也希望能夠檢討。

56. 黃委員昭順

    第一個是成效不彰，第二個是財務不透明，第三個是剛才本席所說的幾個弊案到今天為止並沒有給社會一個交代。

57. 周部長弘憲

    我是去年才上任的。

58. 黃委員昭順

    你大概也沒有辦法處理，因為這個政府是延續的政府，國民黨、民進黨對本席剛才所說的弊案統統都有責任，在責任釐清的過程中，你們要退休軍公教承擔這些弊案造成的黑洞與虧損，這樣公平嗎？如果是你，你吞得下嗎？

59. 周部長弘憲

    當然有時候因為外在環境的影響，基金會有虧損，但這二十一年來，我們還是有賺錢的。

60. 黃委員昭順

    你這樣講，本席還是無法接受，因為這些報導清楚的指出連年的虧損是因為有很多弊案，但我們並沒有找出這些弊案，而且他們算出來的數字非常高，勞退基金甚至有3,000億，照這次你們提出的幾個版本看來，到最後這些基金還是無法永續，你們無法保證這些基金未來不會破產，包括剛才我遇到的黃委員國昌也是這樣認為。

61. 周部長弘憲

    我們當然希望能永續。

62. 黃委員昭順

    還是有一定程度的難度，所以你很難讓他們信服。本席以前也當過公務員，我畢業後在台北市政府衛生局擔任衛生技士，當時我的薪水只有1,200 元，正好長庚醫院成立，我僥倖的考上了，當時長庚醫院的薪水是6,000元，當下我辭掉台北市政府衛生局的工作，一方面是因為長庚醫院的工作是我的專業，另一方面是因為薪水相差很多，但我父親告訴我一句話，我特別在這裡提出來，他說：「一個公務員對整個政府和社會的責任是多麼重要，雖然薪資差那麼多，你要不要重新考慮？」當時我很年輕，所以我選擇我的專業。雖然當時的公務人員薪資這麼低，但很多公務員認為他們對社會是有責任的，他們退休之後，你們將他們的樓地板面積訂為32,000元，這是一個均貧的社會，我們很難讓經濟往上走。我要提醒你們，就這幾個版本來看，在憲政體系而言，銓敘部扮演的角色應該是擔負起國家憲政體賦予你們的責任，但這次擬定幾個版本的過程中是用一個不符憲政體系的黑機關─總統府年金改革委員會去做這樣的工作，不管是銓敘部或考試院提出來的版本，執政黨都不採用，理論上你們才是專業者，對此你們有什麼感想？

63. 周部長弘憲

    我們是依照憲政體制由考試委員擬訂出一個方案然後送到大院，由大院做最後的決定。

64. 黃委員昭順

    你身為國家的政務官，你們擬訂的版本被執政當局否決掉，你們應該站出來更大聲的告訴人民，我知道你們的考量還摻雜了其他因素，雖然我不支持你們的版本，但如果一個國家連憲政體系的機關所擬訂的版本都不為執政當局所用，那麼這個國家是很悲慘的，也是很悲哀的。本席希望你們能更嚴謹的面對。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃昭順本人的發言。這段發言沒有對應的影片。