柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。衝突在社會，解決一定在立法院。今天大家都很耐心在發言，事實上大家一定要非常誠懇而且真實的面對這個問題，年金改革不是今天的事情，而是歷經了3任總統，經過15年的時間，大家都很清楚這個是世代爭議，再不改革退撫基金就會破產，並不是像國民黨所談的，政府有錢做前瞻基礎建設，那為什麼年金要改革？這是兩條不一樣的預算，我希望不要引喻失義，當退撫基金破產的時候，下一代的年輕人領得到錢嗎？還有人要繼續繳錢嗎？這是一個非常嚴肅的問題，我在這裡很誠懇的拜託各位，這次的年金改革是最後一次，而且是唯一的機會，我相信國民黨都在談改革，在改革的時候就是要誠懇面對，這是最後一次，而且是唯一的機會。

2. 接下來要談的是，我們有沒有製造對立？誰在製造對立？民進黨不可能愚蠢到這個地步，請問有哪一個民進黨的立法委員去罵公務人員？我想在座的朝野立委都一樣，所有的軍公教人員是付出他們的青春歲月讓國家來發展，我們並沒有人故意要製造對立，也不可能刻意去污衊他們。昨天有記者訪問我，我只講過一句話，這個改革是非常痛苦的，是非常不得已的，我們可以對被改革的全國公務人員表示歉意，但是希望他們能夠體會到目前制度的問題，我們當然能夠體諒他們現在的困難，所以這是大家要一起來面對的問題。

3. 今天我在這裡聽了所有的問題，國民黨發展出兩個東西，一個是精算報告，一個是公聽會。事實上談到目前為止，這是一個國民黨不敢面對的真相，國民黨不敢面對的真相是什麼？就是它的內部矛盾外部化。國民黨的內部矛盾外部化以後，它還不知道怎麼下場，所以進退失據。廖總召在這個地方，包括朝野各黨鞭都在這個地方，請不要忘記4月7日的朝野協商是怎麼談的？說好19日我們來審查，國民黨要提出版本，我保證國民黨提出來的版本可以併案審查。在禮拜一我還問廖總召，我說你們的版本在中午以前要提出來，他說會提，可是到了下午完全變盤，因為在國民黨內部有兩派意見。請不要忘記大家都要面對民意，你們的內部矛盾外部化以後，現在提到所謂的精算報告，剛才段委員說得很清楚，之前已經有6次的精算報告，這是一貫的基礎，今天精算報告也有提出來，各位要瞭解的話，等一下我們請考試院詳細說明，要併案質詢都可以。

4. 至於「先公聽後審查」，我們要瞭解，從去年6月8日蔡總統說要成立年金改革委員會之後，開過20場委員會，北中南東又加開4場，還有全國年金會議，這些都很清楚，有一個數字請大家注意，總共有一千三百多人次參加，將近200萬人在網路上直接收看。這10個月以來民進黨飽受多少攻擊，說「趕快改革就好，一直在開會」，還有李來希在罵，很多人在鬧場，這一路我們都忍受過來，那現在要求開公聽會，你能夠假公聽、真拖延嗎？事實上是「有時而盡」，絕對是「有時而盡」，所以我今天很懇切的拜託大家要勇敢面對。至於要怎麼處理，我講精準一點，假如大家有誠意要處理問題，「先公聽後審查」應該改成「先開會再協商」，我認為在這個歷史的洪流，在整個民意的基礎之上，沒有一個政黨、沒有一位立法委員可以缺席，請大家一起勇敢面對。

5. 主席

   請蔣委員乃辛會議詢問。

6. 蔣委員乃辛

   主席、各位同仁。這次的年金改革涉及到全台灣一半的人，軍公教勞都會面臨到改革的問題，當這些人面臨改革的時候，我相信他們心裡一定會有個想法，就是這個改革合不合理？為什麼要用這樣子的改法？而一個法案的合理不合理，尤其是涉及到年金的部分，最重要的支撐就是精算報告，所以在4月18日考試院送來的精算報告中，有提到這次的精算報告是作為立法院審議的依據，既然是作為立法院審議的依據，為什麼4月19日要審議，在4月18日下班的時候才送來？除了我們拿到之外，還有其他人拿到嗎？我不知道。

7. 在此之前，我一直向考試院要精算報告，考試院給我的是105年2月的精算報告，意思是說精算報告是3年一次，所以105年2月的精算報告是最新的。說實在的，我在這段時間很仔細的去看105年的精算報告，現在的軍公教都考量到一個問題，就是目前的這些版本對他們來講到底是延長幾年？5年以後會不會再修法？10年以後會不會再改變？他們未來會如何？這不只是已經退休的軍公教人員，包括現在在職的軍公教人員都非常關心這件事情。這個精算報告到4月18日晚上才送來，對我們來講，這是一個不負責任的態度，因為在精算報告裡面已經寫了，它是要作為立法院審議的依據。

8. 不講別的，我們就看105年的精算報告，裡面提到從85制到90制可以減少負債2,100億元，針對這個部分，在這次的版本中有沒有相關的條文？在105年的精算報告中也寫到，如果基金的報酬提升到6%，負債可以減少3,000億元，關於基金報酬這個部分，在這一次的法條上面有沒有顯現出來？我們為什麼要這麼砍？因為我們現在只是看支出的大餅，沒有考慮到收入的大餅，如果收入增加就會影響到支出，對於基金報酬這一塊，在這個精算報告中，包括4月18日晚上送來的精算報告都沒有顯現出來，而這個會涉及到整個版本修法的方向和依據，以及我們年金可以到多少年之後不會再改變，這個才是軍公教人員目前最關心的部分，他們的未來到底是怎麼樣，是確定性還是不確定性，如果這一次的修法可以溯及既往，那現在的軍公教人員就更擔心他們在退休的時候會到怎麼樣的程度。

9. 為什麼我們要求針對精算報告要開公聽會？問題就在於這個精算報告的依據到底是什麼，而且據瞭解，這次的精算報告是考試院自己做的，並不是像以往一樣，請外面的精算公司來做，所以考試院對於這個精算報告必須作說明，謝謝。

10. 主席

    接下來登記發言的鄭委員運鵬及江委員啟臣均不在場。

11. 請廖委員國棟程序發言。

12. 廖委員國棟

    主席、各位同仁。經過冗長的2小時，這樣一個暢所欲言但是又各說各話的狀況，我們並沒有從這2小時當中找到剛才有人提到的真相。今天國民黨為什麼會提出精算報告要先進行專案報告，同時要求先召開公聽會再審查？道理非常簡單，除了剛才李委員俊俋說他看得懂，王委員榮璋也說他看得懂以外，還有誰看得懂？沒有人看得懂，當然我們就需要更多的時間去瞭解什麼叫精算報告，因為我們是昨天晚上才看到這個精算報告。同時我向大家報告，105年的精算報告送來的時候，或者是公告的時候，它是有精算師簽署的，這點各位可能不知道，但是我們昨天看到的精算報告沒有人簽署，真的、假的不知道耶！我們不需要更瞭解，不需要有人告訴我們這份精算報告是從何而來、如何而去，對整個國家財政會有什麼樣的影響，我們不需要有人來這樣講嗎？當然需要啊！所以我們才說一定要先經過專案報告。

13. 為什麼要召開公聽會？很簡單的道理嘛！專案報告是考試院的相關機關來講，但是召開公聽會我們可以同時邀請不同意見的人針對這個精算報告來進行對話，來交互瞭解，這樣立法委員才能夠聽懂，這道理很簡單，所以在這裡我要再一次向召委要求，這兩個程序是一定要走的，不能缺一，缺一不可。我希望民進黨的朋友能夠理解，我們從來沒有說我們要阻止，剛才有委員說我們在阻擋，絕對沒有這個意思，我們願意往前發展，但是我們要非常謙卑的來面對受影響的這些朋友，而且要用更多的溝通讓他們被說服，讓大家心服口服，願意支持我們往前推動的力量，而不是像現在用非常粗暴的一刀切的方式，如果今天我是公務員，我也不會被說服。

14. 剛才有人說60年前的事為什麼現在才要處理，我告訴大家，我曾經是公務員，那時候的薪水是低的，我當醫生的收入很少，因為是公務員，所以政府告訴我們說

    「沒有關係，大家共體時艱，未來可以有怎麼樣的一個保障。」我們相信政府，但是多年之後怎麼突然翻臉說要改革，也不好好與我們溝通，蔡英文政府一直說謙卑、謙卑、謙卑，謙卑在哪裡？溝通、溝通、溝通，溝通在哪裡？這是一個態度的問題。我們這一次要求精算專案報告，要求先召開公聽會再審查，這是一個最卑微、最基礎的訴求，我希望召委用智慧來讓每一位委員都能夠進一步瞭解什麼叫精算，精算的結果到底是怎麼樣。

15. 主席

    請黃委員國昌會議詢問。

16. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。「台灣的年金制度，長期而言，存在了三大困境：經費不足、行業不平、世代不均。」這句話不是我今天說的，這句話是前任總統，也是中國國民黨主席馬英九先生在2012年所說的話。正因為如此，當時行政院前院長江宜樺成立了「年金制度改革小組」並擔任召集人，有沒有提出精算報告？有。有沒有提出影響評估？也有。結論是什麼？結論是年金一定要改。但是前朝的政府沒有擔當，沒有勇氣，上一屆的國會把爛攤子留下來，交給這一屆的國會來面對、來處理，這不是今天大家才知道的事實，這也不是今天才發生的問題，老實說，以考試院目前送到司法及法制委員會的版本，對於軍公教同仁所造成的衝擊和影響，事實上是小於當初的關中版。

17. 今天大家一直在談精算報告，也有一些委員提到之前早就做了6次的精算，既然要談數字，那我們就來談數字。按照6次的精算報告，每一次告訴大家的都是提撥的費率太低，這樣下去退撫基金一定會破產，第一次精算報告的最適提撥率是15.5%，第二次是28.4%，第三次是31.3%，第四次是40.66%，第五次42.65%，到第六次還是有36點多，這樣的費率誰受得了？問題是這麼高的費率怎麼來的？一開始在建立這個制度的時候就沒有勇氣誠實的面對財務狀況。今天又有委員講，我們來談基金投資的績效，2013年立法院審查馬政府當時提出來的年金改革方案，兩次委員會的紀錄我全部拜讀了，沒有人敢談費率，沒有人敢談少領，特別是執政黨的委員，每一個都在談基金的績效如果提高會如何、如何。

18. 我與在場的各位一樣，如果我們基金投資的績效能夠讓公務人員每年大於10%，教育人員大於12%，軍職人員大於27.7%，那就不用年金改革了，如果做得到這樣我全力支持，問題是做得到嗎？這件事情講了這麼多年，結果到現在該面對的時候不敢面對，連一個版本都提不出來，這是一個負責任的在野黨嗎？在野黨有這麼好做嗎？如果接下來在委員會的審查，中國國民黨的委員及其他反年金改革的委員要談溯及既往原則，要談信賴保護原則，要談有沒有違憲，沒有關係，我們在委員會好好談清楚，不要把前最高法院院長講錯的東西還一天到晚拿出來說嘴。

19. 時間的關係，我先說明到這裡，我希望今天能夠具體的詢答，有什麼問題、看過多少資料、知道多少東西，上質詢台好好來請教今天列席的代表，不要再讓時間拖延下去，因為我們在耽誤的是我們下一代的未來。

20. 主席

    請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。

21. 登記程序發言的委員都已發言完畢，現在處理廖委員國棟等所提臨時提案。

22. 廖委員國棟等所提臨時提案

23. 有鑑於年金改革攸關數十萬軍公教勞警消退休養老生活之權益，年金制度更是政府作為「雇主」（非公親）對所雇「軍公教警消」退休人員晚年生活保障的契約承諾，理應由政府主動出面與軍公教警消直接協商取得共識，共尋解決之道，始符合政府「依法行政」、遵守「誠實信用原則」及善盡管理人之職責；然民進黨蔡政府卻利用黑機關「年金改革委員會」，提出年金改革方案至今，一再顯現出政府早有定見，只貫徹蔡意，不容置喙之立場，不斷造成職業別及世代衝突對立加劇。

24. 年金改革方案影響之程度及範圍，各界存有極大質疑與歧異，尤以年金精算報告直至立院審議前一日始送立院，其草率敷衍心態可見一般。

25. 銓敘部精算報告雖提出，但相關統計基礎與疑義各界仍未釐清，為周延立法，使社會信服，同時確保年金制度永續經營及世代公平正義，爰建請本日審議議案應俟銓敘部等機關提出包括各種新舊制年資退撫經費節省之額度、不同參據對退撫基金之各項影響、基金破產如何計算、如何保證各職業年金不破產…等應向立院提出精算專案報告，且針對統計精算的基礎與標準，邀集相關專家學者及團體代表召開二場以上公聽會，並對社會大眾清楚說明後再行審議。是否有當？敬請公決。皆未見政府公開說明。

26. 提案人

    廖國棟　　楊鎮浯

27. 連署人

    王育敏　　吳志揚　　林為洲

28. 主席

    請問各位，對廖委員國棟等所提臨時提案，有無異議？

29. 柯委員建銘

    （在台下）有意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。