廖國棟Sufin‧Siluko於司法及法制委員會會議

1. 廖委員國棟

   （在台下）先程序發言啦！

2. 主席

   各位請安靜，各位請安靜，各位請安靜！

3. 包括剛才請各位開始登記程序發言和其他的宣布，我都已經講得很清楚，在詢答之前會讓各位程序發言……

4. 黃委員昭順

   （在台下）不是情緒發言？

5. 廖委員國棟

   （在台下）我們要求先程序發言！

6. 主席

   現場並沒有人有意見……

7. 廖委員國棟

   （在台下）我們是要求先程序發言！

8. 費委員鴻泰

   （在台下）我們要求先程序發言！

9. 王委員育敏

   （在台下）當然是先程序發言啊！

10. 主席

    好，雖然我剛才宣告的時候大家沒有意見，但是……

11. 黃委員昭順

    （在台下）有意見啊！

12. 廖委員國棟

    （在台下）有意見啦！

13. 主席

    讓我說完！

14. 但是現在各位有意見，我也接受，不過我有一個條件，請各位回到位子上坐好。你們要做程序發言，就要好好講，好不好？你們圍在這個地方，講的也沒有人聽得到！所以大家不要干擾，大家請回座，好不好？媒體朋友也請幫忙！

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 主席

    有，請坐！請坐！

17. 程序發言每位委員發言時間2分鐘……

18. 費委員鴻泰

    （在台上）我有意見！民進黨的委員為什麼站在官員備詢台？要公平！

19. 主席

    我知道、我知道，請就座！

20. 王委員育敏

    （在台上）那邊的委員為什麼占著？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 主席

    大家請就座！

23. 好，發言時間每位2分鐘，現在開始。首先請王委員育敏……

24. 費委員鴻泰

    （在台下）3分鐘！

25. 主席

    好，每位3分鐘。首先請王委員育敏程序發言。

26. 邱委員志偉

    （在台上）現在開始計時了。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 管委員碧玲

    主席、各位同仁。王育敏委員說立法院召開公聽會是必經的，事實上，立法院職權行使法規定得很清楚，那是「得召開公聽會」，完全看事實之需要，公聽會的目的是什麼？是要充分讓正反意見可以完全呈現。全國為了我們的年金改革召開國是會議、召開公聽會，花了一年的時間，一個國家如果用一年的時間對於一件事情的正反意見還蒐集不完整，這個國家就是廢掉了的國家！臺灣用了一年的時間，正反意見還會蒐集不完整嗎？是你們睜眼說瞎話，是你們睜眼說瞎話，國民黨非常可惜，在這樣一個重大的國家歷史事件當中，你們有機會為下一代留下美好的臺灣，你們放棄了，為什麼要拖延到今天？就是為了要等待你們的版本，結果你們如同詐騙集團一樣，今天版本還是沒有出來。

29. 王委員育敏

    （在席位上）這麼重要的法案……

30. 費委員鴻泰

    （在席位上）同意廢掉……

31. 管委員碧玲

    我在刪除年終慰問金的所有過程中，我告訴所有退休軍公教朋友，我說「請你們原諒我，但是一定要支持我」，我們的少子化這樣洶湧而來，我們平均餘命的延長一、二十年，這樣迎面而來，我們國家的財政負擔不起，我們必須面對這一個事實俱在的問題，為什麼不願意面對？為什麼不願意用你們理性的詮釋來帶領我們的軍公教朋友，為下一代走向理性的未來？你們可以扮演這個角色，可是你們完全缺席！在年金改革這整個過程，國民黨的這一方，完全用像李來希這樣激烈的語言來當代言人，你們國民黨的區域立委，有誰勇敢的站到第一線去引導我們的社會大眾，引導你們的支持者正確的來認知這個問題？你們沒有！王惠美委員、張麗善委員、林為洲委員，你們都是區域立委，你們都是區域立委，如果你們勇敢的站到第一線去詮釋這個歷史，你們的語言絕對會不一樣，軍公教同胞們看待這個問題的立場、看法及態度也會不一樣。今天你們在歷史上完全缺席的時候，今天又在這裡指控我們不開公聽會。

32. 王委員惠美

    （在席位上）你不要講到我們，別人的聲音都不用聽了！

33. 管委員碧玲

    為什麼我們必須這麼堅定？為什麼我們必須強勢的堅定？因為真的不能再拖了。

34. 費委員鴻泰

    （在席位上）你不要講到我們，太過分了！

35. 管委員碧玲

    如果再用公聽會來拖延，這個會期如果再不過，臺灣就這個問題上面的撕裂將會至少持續半年，臺灣為了年金改革還有條件持續撕裂半年嗎？

36. 陳委員宜民

    （在席位上）這是誰造成的？是你們造成的！

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 主席

    請莊委員瑞雄會議詢問。

39. 莊委員瑞雄

    主席、各位同仁。本席從早上聽到現在，國民黨的一些好朋友一直在說他們不反對改革，甚至認為只要再召開兩場公聽會，就可以讓被改革者心裡面比較舒服一點。其實我認為中國國民黨讓社會大眾感到最遺憾的地方，就是在這一齣改革的大戲裡面都「黑白演」、亂演……

40. 費委員鴻泰

    （在席位上）不要亂說好不好？

41. 莊委員瑞雄

    本來就是應該在今天把中國國民黨的版本拿出來一起討論的，請問跑到哪裡去了？

42. 陳委員明文

    （在席位上）都亂演啦！

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 莊委員瑞雄

    有必要如此嗎？

45. 陳委員明文

    （在席位上）需要這樣嗎？

46. 廖委員國棟

    （在席位上）這是你們造成的。

47. 莊委員瑞雄

    請各位想想看，每一次你們都講整個精算報告沒有出來所以沒有辦法審，我聽了多久了？可以上網Google一下，至少網站上光是退撫基金的精算報告就第6次了，總共有200多頁……

48. 陳委員雪生

    （在席位上）鬼看得到啊？

49. 莊委員瑞雄

    所以說嘛！這是給人看的，鬼當然看不到嘛！多可惜啊！委員要堂堂正正、政黨要堂堂正正的把自己的版本放到委員會來審查才對啊！怎麼寧願去當鬼呢？

50. 陳委員雪生

    （在席位上）我們不要這份資料，光看網路就好了！

51. 廖委員國棟

    （在席位上）把精算報告送到委員會才是真的啦！

52. 莊委員瑞雄

    廖總召，你本來今天要參加朝野協商會議，你還有臉在這邊講話？你還有臉在這邊反對？你演給誰看啊！

53. 廖委員國棟

    （在席位上）精算報告沒有送進來，要怎麼審查？

54. 費委員鴻泰

    （在席位上）你不可以這樣，亂講話！

55. 莊委員瑞雄

    誰在亂講話？今天本來應該要審查的，你現在是在演給誰看啊？你們在演給誰看？你們在向誰交代啊？

56. 費委員鴻泰

    （在席位上）我們向人民交代。

57. 莊委員瑞雄

    每一個人發言都有他自己的價值主張，要改革就歡迎大家一起回到主流民意上來。

58. 王委員惠美

    （在席位上）主席，大家應該要心平氣和。

59. 廖委員國棟

    （在席位上）你居心不良！

60. 莊委員瑞雄

    沒有人居心不良，你們是被人家給綁架了！

61. 主席

    請各位委員保持冷靜，我們處理這個問題本來就很辛苦。

62. （這裡略去一段其他人的發言）

63. 最後，我想說，如果今天的改革只是延緩幾年破產，台灣還要再經過多少次這樣的陣痛？台灣還經得起如此的撕裂跟對立嗎？我希望大家可以理性地好好思考。所以我們希望今天主席也能夠做一個決定，我們的訴求非常單純，就是希望能夠在立法院，在大家所謂的決戰場，理性討論，透過公聽會，讓專家學者進來一起分析，如果今天民進黨的版本經得起考驗，為什麼要怕我們透過專案報告就精算這一部分來進行質詢？如果這麼經得起考驗，為什麼要怕在委員會開公聽會，請專家學者進來，大家一起來檢視各個版本？所以我希望不分黨派的委員能夠支持國民黨今天的訴求。謝謝。

64. 主席

    請費委員鴻泰會議詢問。

65. 費委員鴻泰

    主席、各位同仁。我當了23年的民意代表，第一次看到我們被關在一個監獄裡，關在一個牢籠裡。昨天早上我們國民黨在開記者會的時候，我就對這些牢籠和警察開罵，今天的主席在當台北市議員時跟我是同屆，今天很多帶隊的指揮官我們都認識，不管他們被調到警政署或留在台北市，我們大概都認識。其中有一個跟我講：「報告副議長，你不要去怪我們局長，也不要怪署長，都是上頭指示的。」我就在想這個上頭是誰，是蘇嘉全嗎？蘇嘉全現在統統推給警政署。是林全嗎？是蔡英文嗎？真是可恥！什麼時候我們的民主殿堂拿著刀片在拒絕人民？這還叫做民主殿堂嗎？你心中真的有民主嗎？剛才主席在講，精算報告送來好幾次，我想請問一下，我們總預算每年差不多，那是不是前年、去年審過了，今年就不需要審了？當然要審！就算以前送過了也要審。我們知道精算報告裡面的參數都是隨時會變動，去年和今年不一樣，譬如出生率與基金報酬率都不一樣，還有，在這裡面，我覺得最可恥的是政府的角色不見了，政府針對軍公教的基金，提撥始終是不足的，政府有沒有檢討你們的責任？把這些責任統統推給軍公教，民進黨用改革之名，我請問，這些退休的軍公教，他們的退休金是搶來的，是偷來的，還是騙來的？徐國勇居然大言不慚地說這是不公義的年金，請問，到底不公義在哪個地方？這些公務員他們是依法行政，政府的法令給他們退休金，政府提撥不足，今天他們也沒偷，也沒搶，你居然說他們是不公義的，民進黨，你不該道歉嗎？不要用改革的大帽子戴到這些人頭上，讓大家都覺得他們是盜匪，搶國家的錢，騙國家的錢，民進黨，你好意思嗎？退撫基金講不清楚，昨天才送來，不應該辦一個報告嗎？各位想想看，不該來辦一個報告嗎？年金要改革，改革兩個字我們不反對，但是你不能先指責人家是偷的、是搶的、是騙的、是不公義的，我們當然需要跟社會大眾說清楚、講明白。我在這邊很誠懇地呼籲，我們今天的主席段宜康，你當了那麼多年民意代表，你也很民主，麻煩用民主的方式，讓那些要被砍頭的、被指責不公義的、被指責偷、搶、騙的這些人在被殺之前有個講話的機會，辦一場公聽會，讓社會大眾聽聽看嘛！到底是徐國勇講錯了，還是這些軍公教是混帳、王八蛋？麻煩讓社會大眾聽聽嘛！不要那麼「鴨霸」，民進黨！不要口口聲聲說是民主，做一點都不民主的事！

66. 主席

    請林委員麗蟬會議詢問。

67. 林委員麗蟬

    主席、各位同仁。首先，立法院蘇院長在就職典禮上說把國會交給人民，這幾天我一直重複看蘇院長的相關報告，我才知道原來人民的國會是長這樣，不只是把立法委員全部關在這邊，只能從一個小巷子出入，而且還要閃過刀片，我們的助理們，包括藍、綠、橘等各政黨的助理，你們每個人難道沒有感受到嗎？我們的公務人員，不管是已退休，還是目前還在職未退休的，他們不會害怕嗎？人民的國會長這樣！你們摸著良心想想看。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 林委員德福

    （在席位上）好啦！以後我們都不協商了。

70. 洪委員慈庸

    是你們要求協商的。

71. 廖委員國棟

    （在席位上）你也沒有來協商啊！

72. 洪委員慈庸

    國民黨的委員們，你們應該做的是提出你們的版本，因為各黨團都在等待你們的版本，親民黨黨團也已經提出他們的版本了。

73. 黃委員昭順

    （在席位上）兩套標準啦！

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    接下來登記發言的鄭委員運鵬及江委員啟臣均不在場。

76. 請廖委員國棟程序發言。

77. 廖委員國棟

    主席、各位同仁。經過冗長的2小時，這樣一個暢所欲言但是又各說各話的狀況，我們並沒有從這2小時當中找到剛才有人提到的真相。今天國民黨為什麼會提出精算報告要先進行專案報告，同時要求先召開公聽會再審查？道理非常簡單，除了剛才李委員俊俋說他看得懂，王委員榮璋也說他看得懂以外，還有誰看得懂？沒有人看得懂，當然我們就需要更多的時間去瞭解什麼叫精算報告，因為我們是昨天晚上才看到這個精算報告。同時我向大家報告，105年的精算報告送來的時候，或者是公告的時候，它是有精算師簽署的，這點各位可能不知道，但是我們昨天看到的精算報告沒有人簽署，真的、假的不知道耶！我們不需要更瞭解，不需要有人告訴我們這份精算報告是從何而來、如何而去，對整個國家財政會有什麼樣的影響，我們不需要有人來這樣講嗎？當然需要啊！所以我們才說一定要先經過專案報告。

78. 為什麼要召開公聽會？很簡單的道理嘛！專案報告是考試院的相關機關來講，但是召開公聽會我們可以同時邀請不同意見的人針對這個精算報告來進行對話，來交互瞭解，這樣立法委員才能夠聽懂，這道理很簡單，所以在這裡我要再一次向召委要求，這兩個程序是一定要走的，不能缺一，缺一不可。我希望民進黨的朋友能夠理解，我們從來沒有說我們要阻止，剛才有委員說我們在阻擋，絕對沒有這個意思，我們願意往前發展，但是我們要非常謙卑的來面對受影響的這些朋友，而且要用更多的溝通讓他們被說服，讓大家心服口服，願意支持我們往前推動的力量，而不是像現在用非常粗暴的一刀切的方式，如果今天我是公務員，我也不會被說服。

79. 剛才有人說60年前的事為什麼現在才要處理，我告訴大家，我曾經是公務員，那時候的薪水是低的，我當醫生的收入很少，因為是公務員，所以政府告訴我們說

    「沒有關係，大家共體時艱，未來可以有怎麼樣的一個保障。」我們相信政府，但是多年之後怎麼突然翻臉說要改革，也不好好與我們溝通，蔡英文政府一直說謙卑、謙卑、謙卑，謙卑在哪裡？溝通、溝通、溝通，溝通在哪裡？這是一個態度的問題。我們這一次要求精算專案報告，要求先召開公聽會再審查，這是一個最卑微、最基礎的訴求，我希望召委用智慧來讓每一位委員都能夠進一步瞭解什麼叫精算，精算的結果到底是怎麼樣。

80. 主席

    請黃委員國昌會議詢問。

81. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。「台灣的年金制度，長期而言，存在了三大困境：經費不足、行業不平、世代不均。」這句話不是我今天說的，這句話是前任總統，也是中國國民黨主席馬英九先生在2012年所說的話。正因為如此，當時行政院前院長江宜樺成立了「年金制度改革小組」並擔任召集人，有沒有提出精算報告？有。有沒有提出影響評估？也有。結論是什麼？結論是年金一定要改。但是前朝的政府沒有擔當，沒有勇氣，上一屆的國會把爛攤子留下來，交給這一屆的國會來面對、來處理，這不是今天大家才知道的事實，這也不是今天才發生的問題，老實說，以考試院目前送到司法及法制委員會的版本，對於軍公教同仁所造成的衝擊和影響，事實上是小於當初的關中版。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 周部長弘憲

    好，謝謝委員。

84. 主席

    請廖委員國棟發言。

85. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，銓敘部的職責除了針對公務員年資計算的服務以外，主要還是針對公務員退休以後的退撫及公保的相關支應，對嗎？

86. 主席

    請銓敘部周部長說明。

87. 周部長弘憲

    主席、各位委員。對。

88. 廖委員國棟

    最近外界針對你們執意推出的年改持有不同的兩種看法，其中一個就是所謂的破產說。請問公務員退撫基金或公保，在你們的管理下，真的有破產可能嗎？

89. 周部長弘憲

    是會有用罄的時間點啦！

90. 廖委員國棟

    確定會有？

91. 周部長弘憲

    依照我們的精算報告是這樣。

92. 廖委員國棟

    精算報告是你們寫的嗎？

93. 周部長弘憲

    我們是委託精算師來……

94. 廖委員國棟

    那今天有沒有精算師在場，可以向我們簡單說明一下？

95. 周部長弘憲

    他是在各種假設底下去推估整個基金的財務狀況。

96. 廖委員國棟

    不管是公保或退撫，針對各階層、各職系的退休者，1年的年金支出大概是多少？

97. 周部長弘憲

    新制的部分大概是700多億元。

98. 廖委員國棟

    那麼同一職系，1年收入有多少？

99. 周部長弘憲

    590億元。

100. 廖委員國棟

     才590億元嗎？

101. 周部長弘憲

     對，去年。

102. 廖委員國棟

     收590億元、支700億元嗎？

103. 周部長弘憲

     對。

104. 廖委員國棟

     從什麼時候開始呈現這種負數？

105. 周部長弘憲

     公務員部分是103年。

106. 廖委員國棟

     從103年開始就在透支？

107. 周部長弘憲

     對。

108. 廖委員國棟

     你們不是一直隨收隨付嗎？

109. 周部長弘憲

     沒有隨收隨付，是採儲金制。

110. 廖委員國棟

     從103年開始就在透支？

111. 周部長弘憲

     對，軍人的部分比較早，教師的部分也是早一年，從102年開始……

112. 廖委員國棟

     所以多年前，你們就已注意到會透支？

113. 周部長弘憲

     對。

114. 廖委員國棟

     那你們當時主要是用什麼方式來做調整？就像現在你們要做的一樣，用砍的嗎？

115. 周部長弘憲

     其實也不是只有砍啦！因為我們希望提撥率能夠從12%慢慢往上提升……

116. 廖委員國棟

     好，你提到重點了！你們明明提撥不足，一開始為什麼不撥足？政府應該要撥足啊！

117. 周部長弘憲

     因為當時法律規定，只能提撥8%至12%，後來在100年或101年，有把上限修正為15%，但因提撥率只要提升1%，公務員就要多繳，而政府原本65%的負擔也會增加，所以我們考量各種因素後，雖然現在法律規定提撥率可以到15%，但目前還是維持在12%。

118. 廖委員國棟

     你們列舉很多理由，包括少子化、低利率等等，造成這個基金收支不相符……

119. 周部長弘憲

     對。

120. 廖委員國棟

     那你們應該隨時調整才對啊？

121. 周部長弘憲

     對，我們原本想要調整公務員部分到13%，但因軍人和教師部分，在那一年並沒有修法，到現在還是維持8%至12%的提撥率，所以我們無法一起做調整。也就是說，第一，目前有法律上的問題；第二，如果調整的話，公務員的薪水要多扣，政府支出也要增加，這都涉及……

122. 廖委員國棟

     這是立法怠惰？還是行政怠惰？該修的你們都沒有修……

123. 周部長弘憲

     我們有提案修啊！

124. 廖委員國棟

     那是立法院怠惰嗎？

125. 周部長弘憲

     軍和教的部分沒有修……

126. 廖委員國棟

     軍和教怠惰嗎？

127. 周部長弘憲

     也不能這樣講啦！其實基金要維持永續，當然要開源和節流……

128. 廖委員國棟

     好，另外有個狀況，讓民眾百思不得其解。那就是雖然最近經濟成長率比較差，整個國家的財政收入也降低了，但是台灣沒有外債，還有將近5,000億元的外匯存底，你們卻一直說會破產，這樣大家怎麼聽得懂？請問是破什麼產？國家財政其實是非常穩定的，我們已連續5年，每年超徵1,000億元，這些錢都到哪裡去了？所以對於基金不足的部分，你們應該要趕緊撥補啊！不管是軍或公教，該補繳就補繳，政府要負的責任更多，你們要趕緊去補足嘛！撥補有什麼困難？

129. 周部長弘憲

     撥補涉及財政；另外，像舊制的公保，現在是由政府繼續撥補，1年大概撥補100多億元，因為這部分的負債滿高的。

130. 廖委員國棟

     可見年金改革真的非常複雜，雖然我是外行，但在我看來，對於這麼複雜的問題，你們不能用簡單的方式去處理，然後就一刀切，這樣民眾當然不懂你們在做什麼，只會覺得你們是在追殺他們啊！你們應該要以足夠的時間跟民眾溝通，讓大家知道什麼叫做共體時艱；可是年改會每次開會，好像都沒有共識，不僅如此，而且每次都造成對立，光是以勞保這部分來說，最近有個影片談到勞保會破產嗎？有人說不可能破產，有人說會破產，像這種情形，如果我是勞工，真不知道到底要聽誰的？

131. 最後，我要和部長討論的是，這次年改，乃是針對各種職系進行改革，不僅是公，還包括軍、教、勞在內，全部都要調整，所以有人質疑，如果每個公務員每月少領2萬元，那1年就少領了多少？請問現在全國有多少公務員？40萬個嗎？

132. 周部長弘憲

     繳納退撫基金的是28萬個，狹義的公務員大概是34萬個、廣義的公務員大概是90萬個。

133. 廖委員國棟

     他們用的例子是每個人少領4萬元，請問將來調整以後，真的會差那麼多嗎？最多會少領多少錢？

134. 周部長弘憲

     依照考試院的版本，最多大概會少2萬6,000元，那是最高的……

135. 廖委員國棟

     好，假設3萬元好了，反過來講，以34萬個公務員計算，你們每月就多收110億元，1年下來就有1,300億元。部長，你聽懂了嗎？你們1年就從軍公教身上拿回1,300億元耶！

136. 周部長弘憲

     應該沒有那麼多。

137. 廖委員國棟

     有啦！照你剛才說的，每個月少領3萬元，如果以30萬個來計算，也有90億元啊！

138. 周部長弘憲

     那是最高的，比較低的，也有只少領2,000多元，甚至1,000多元的，而且有的也不會少領。

139. 廖委員國棟

     這些錢1年下來就有900億元耶！

140. 周部長弘憲

     沒有那麼多啦！

141. 廖委員國棟

     這些錢本來是要發給軍公教人員，他們可以去消費，然後國家也可以徵收營業稅等等，但是當你們把這些錢收回，撥到國家、中央的手裡時，稅收馬上就沒了、消費力也降低了，導致的結果當然是經濟蕭條。部長覺得這樣的理論對不對？

142. 周部長弘憲

     像優惠存款部分，第1年大概能節省70億元而已，再加上舊制的話，其實沒有節省那麼多啦！

143. 廖委員國棟

     沒有那麼多嗎？

144. 周部長弘憲

     沒有。

145. 廖委員國棟

     不論如何，我看到人家的說明就是這樣啊！你說70億元，人家卻說是1,400多億元，差距這麼大，所以你們需要溝通嘛！你們都沒有跟軍公教人員溝通嗎？你們要清楚的告訴他們，其實他們損失並沒有那麼大，政府只是希望他們能夠共體時艱，一起來承擔這件事。平心而論，現在的問題不是軍公教人員願不願意少領這個錢，而是國家在集錢，然後運用在工程上面，因為本來是人事費，變成工程費會比較容易A錢，外面的傳言就是這樣啊！所以你們如何說服軍公教人員，這也需要時間，最好是能面對面溝通，而不是說中央頒布命令之後，大家就要遵守，否則大家當然會群起抗爭啊！這個道理很簡單，不是嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。這段發言沒有對應的影片。