柯志恩於司法及法制委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位同仁。好，我們要心平氣和，請大家心平氣和的聽聽看我們為什麼需要一個公聽會，我想我們今天所討論的法案是牽涉到很多退撫人員的權益，牽涉到他們的財產被憲法保護的權利，所以是茲事體大。我們為什麼要召開公聽會？大家不要忘記了，年改國是會議當中有38位委員，其中沒有一個人具有財經背景，既然沒有任何一個人具有財經背景，所以我們當然要透過公聽會聽聽財經專家到底怎麼樣來說明。而且在所有提案當中，其實只有兩個「砍」，一個是砍人，一個是砍錢，砍人部分是以軍公教為對象；砍錢則是都是在砍，18%為什麼還要6年來落日？為什麼所得稅替代率從70%掉到60%？為什麼這中間要有過渡的15年？這些都要有非常完整的分析來跟我們做討論，而這正是公聽會必須召開的必要條件。

2. 雖然剛才有很多人提到已經辦了20幾場國是會議年金改革會議，但是各位，立法院還沒有辦過。我從另外一個情緒上的訴求，請各位從心理諮商的角度，當一個人在垂死的邊緣，當一個人有非常多怒氣的時候，你如何能夠讓他不要走上自殺一途？就是讓他聽，就是讓他去講，因為他有很多的怒，他有很多的怨，所以我永遠告訴我的學生，當你要走上最後一步前，老師的電話在哪裡，在這裡，請你先打通電話，因為我知道有了這個電話之後，後面就有救了。

3. 現在面對這麼多人，你講的再有道理，而且我相信以民進黨的霸權，一定會用你們的方法去執行蔡總統的意志，所以絕對會過，但是看到現在站在外面的這些人，為什麼不能有時間讓他們去講呢？不能讓他們有時間去發洩嗎？讓他們可以透過這個方法，把心中很多想法說出來。不要管那麼多的理論，不要管那麼多所謂你們要幹嘛，就是用人的觀點，從情的觀點，給他們一個講話的機會，難道不行嗎？而且我也非常希望明天走進來的時候，不要再有這麼多的抗爭，因為這件藍色的衣服也沒有給我太大的豁免權。但是你們也不要忘記，在3年前太陽花學運的時候，你們有20幾天的時間，也是所有民進黨立委在門口等著，那時候你們的標準與現在的標準為什麼不一樣？那時候國民黨不是也要求各位能夠讓我們好好進去開會嗎？可是那時候整個過程到底是怎麼樣呢？請用單一的標準來看。

4. 我今天不講那麼多的事實，因為它必須有這個部分，請從情的角度來看，這麼多人擋在外面，不管他們是什麼樣的人，或許他們的理論是錯誤的，或許他們很多想法跟你們不一樣，因為他們不像立委懂得這麼多訊息，但是從情的角度，難道不能給他們一個機會讓他們進來，好好把話講清楚嗎？我要告訴各位，這些東西可以讓他們有陳述的機會，所以可以解決掉很多問題，我是從情的角度來做非常卑微的訴求，請各位在心平氣和之下，好好把這件事情考慮進去，謝謝。

5. 主席

   請呂委員玉玲會議詢問。

6. 另外，因為今天程序發言、會議詢問的時間會進行的比較久，列席的官員及議事人員如果有需要上廁所，就請自便。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 呂委員玉玲

   要做到公平、公正，這樣年金改革才可以非常和平的落幕。

9. 主席

   請柯委員志恩發言。

10. 柯委員志恩

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部周部長，目前提出的這四個版本當中，以你的專業而言，你覺得哪一個版本最妥適？

11. 主席

    請銓敘部周部長說明。

12. 周部長弘憲

    主席、各位委員。我們考試院有提出一個版本，但我們也尊重各政黨、各委員的意見。

13. 柯委員志恩

    你們當然要尊重立法院，因為最後是由立法院拍板決定，不過你應該大膽的說考試院的版本最好，因為考試院的版本也是由你們銓敘部草擬的，不是嗎？

14. 周部長弘憲

    對，目前我們認為考試委員集思廣益所擬定的版本……

15. 柯委員志恩

    你當然要為你們的立場做這樣的辯護，不過現在不管是哪一個版本，以政府的最終支付責任來說，其實都算是毀約了。當然，很多人就抓著這句話，認為政府要為這件事負最大的責任，但是我們再檢視一下，其實背後還有幾個先決因素，包括人數的衡平、個人的提撥、政府的費率以及基金的績效，這幾個因素都要滿足，如果還是不足的話，政府才需要負最後的支付責任，沒有錯吧？

16. 周部長弘憲

    是的。

17. 柯委員志恩

    可是過去長期以來都是這樣，這是藍綠的共業，這一點我們必須承認。例如以個人而言，基金的費率必須達到18%才足以彌補這個缺口，可是之前的費率只有8%，目前是12%，對不對？

18. 周部長弘憲

    對。

19. 柯委員志恩

    可是相對的，政府的提撥率也不足，因為這部分會配合個人的費率。

20. 周部長弘憲

    是的。

21. 柯委員志恩

    所以問題就來了，其實政府對這個政策要負起最大的責任。本席簡單的說明，很多公教人員就說了，當初你叫我們付8%，所以我們就付8%，如果你告訴我們必須付18%，只要早點說，我們也可以付啊！所以這不是他們的責任。之前只要求他們付8%到12%，但原本應該是18%或20%才足夠，現在卻要他們承擔這個制度上的問題，你覺得政府是不是應該負最終、最大的責任？是不是要為這個政策道歉？

22. 周部長弘憲

    這次的改革，我們也認為對公務員來說，當然……

23. 柯委員志恩

    是因為政府在政策上沒有做完善的考慮，只因為過去大家都是這麼做的，那麼公務人員、教職人員何罪之有？每個人都為了選票不敢叫他們多付錢，政府也因為這樣跟著混，因為只要個人沒有多付錢，政府也不需要提撥那麼多，到最後卻讓財政出現這麼大的缺口，沒有錯吧？那麼改革對我們的年輕世代有沒有好處呢？能不能真的幫助到他們呢？我們來看一下相關的資料。

24. 從昨天的報告來看，108年大概就會發生基金給付不足的狀況，對不對？破產則是可能發生在120年。以銓敘部所提的方案來說，其實你們是以最嚴苛的方案來看，就是延至125年會破產，所以破產的時間只有延後五年而已，這件事讓立法院外面設置了那麼多蛇籠，結果搞半天只延後五年破產。如果我們照這樣改了，把這些錢全部倒到退撫基金，部長，其實不過是多延一點點時間而已。

25. 假設只是延後19年，其實還是沒有辦法救現在所有的人，以你們提出的報告，對45歲的公務員來說，他們也是很寒心的。而且在第21頁，本席看得很仔細，你們說政府目前總負擔大概是1兆4,000億元，如果照銓敘部的方法改革，155年政府的缺口是2兆元，這就很有趣了，如果用你們的版本，到155年的時候財務缺口反而增加0.6兆元，總數變成2兆元，那我們在改革什麼？這不是拿軍公教來祭旗嗎？從資料來看的確是這樣。

26. 周部長弘憲

    因為改革不可能一次到位，我們希望能夠溫和漸進。

27. 柯委員志恩

    本席了解，但光是現在看到的數據，我們的財務缺口是1.4兆元，如果按照這個程序，一切都沒有改變的延續下去，到155年的時候，我們的財務缺口卻變成2兆元，反而增加0.6兆元。部長，這怎麼能說服大家呢？

28. 周部長弘憲

    是，我們當然希望能夠提升基金的管理績效，假如績效能夠提升的話，這個缺口就會變小。

29. 柯委員志恩

    所以你們的基金管理條例也要同步修正，是不是？

30. 周部長弘憲

    是的，我們這一次也會做修正。

31. 柯委員志恩

    好，那我們再來看一下，其實這也是在自己打臉，考試院草案的總說明第三點告訴我們，105年退撫基金累積的規模已經縮減到五千七百餘億元，50年內軍公教的退撫財務缺口將高達新臺幣2兆元。可是你們的精算報告卻告訴我們，公務員部分的財務缺口就達到2兆元，但考試院的總說明說的卻是軍公教，未來50年缺口會高達2兆元。

32. 就本席看到的精算報告，光是公務員的部分，財務缺口就有2兆元，而且教育人員和其他部分還沒有算進去，你們這些數字完全兜不攏，這部分要怎麼解釋？

33. 周部長弘憲

    那個數字沒有問題啦！這部分……

34. 柯委員志恩

    那請你解釋給本席聽，這邊說的是軍公教的退撫財務缺口2兆元，問題是精算報告當中，光是公務員的退撫財務缺口就是2兆元，還沒有加計其他部分，這些數字根本對不起來。

35. 周部長弘憲

    軍公教現在的未提存應計負債是2兆4,928億元，這部分有經過折現計算。

36. 柯委員志恩

    所以呢？教育人員的部分還沒有計入，就已經有這麼大的缺口了。

37. 周部長弘憲

    這可能是定義的不同。

38. 柯委員志恩

    那你們就要把定義弄清楚，害本席看了老半天。你看，以本席的認知，這樣是兜不攏的，如果你們的定義不一樣，請你們說明清楚，否則會造成我們的誤解，可以嗎？

39. 周部長弘憲

    因為精算報告通常是有折現。

40. 柯委員志恩

    好，沒有關係，請你們把它說明清楚。

41. 周部長弘憲

    是，實在是抱歉。

42. 柯委員志恩

    我們現在就是最怕訊息不夠透明、不夠清楚。但是本席還是要強調，本席認為以後不要再提到「永續」這兩個字，因為想要達到永續經營必須靠全民彼此信任，你們要不斷的讓資訊透明，而且要隨著情勢改變，不斷的調整制度，讓大家完全在狀況內，而且你們要用確定提撥的方法，才有可能達到永續經營的目標，所以不要再加上「永續」這兩個字，這樣反而會變成你們改革時一個很大的負擔。

43. 因為所有的報告都告訴你們，根本就不可能有永續這件事，除非彼此之間擁有很強大的信任度，否則這是無法達到的。本席只是要強調，如果你們要讓這個改革推動成功的話，在措辭方面，或是處理方式等等，都需要做更強力的說明。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。