呂玉玲於司法及法制委員會會議

1. 呂委員玉玲

   （在席位上）太陽花怎麼辦？

2. 徐委員永明

   請問你們對臺灣未來的看法是什麼？請問你們對臺灣未來的看法是什麼？我是真的懇請委員會做成決議，讓委員可以來委員會開會、來立法院開會，應該是不分黨派的；讓委員不要被攻擊，應該是不分黨派的；讓委員開會時不要有恐懼，應該是不分黨派的，謝謝召委。

3. 主席

   請管委員碧玲會議詢問。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   請呂委員玉玲會議詢問。

6. 另外，因為今天程序發言、會議詢問的時間會進行的比較久，列席的官員及議事人員如果有需要上廁所，就請自便。

7. 呂委員玉玲

   主席、各位同仁。今天我們站在司法及法制委員會，我們要審查的是公務人員退休撫卹法草案，也就是公務人員的年金。這個法案在審查時，從送進法案到付委，考試院版本的付委是4月7日，但是我們沒有看到立法院有召開過任何一場公聽會。只要是跟民進黨的政策、訴求、要求不一樣的時候，統統都被打為改革的罪人。我們沒有反對要改革，改革很好，但是我們要公平、理性，可是現在呢？民進黨舉著世代正義的大旗要來改革，結果呢？還是殘害了我們的世代。

8. 所有的法案、所有的版本，我們要公平、公正來審查，尤其是我們看到立法院外面的狀況，今天大家是如何進入立法院的？立法院變成鐵幕了！立法院是個國會，必須接收所有人民的民意，但是今天卻把民意拒絕在外。再這樣下去，我們的草案、我們的法案是要為誰而審？要給誰去適用的？這些民意我們都不接受。大家看看這些拒馬、蛇籠，上面有三千多片刀片，請問是要砍誰？要殺誰嗎？我們不願意講到這個，但是我們看到立法院在上個星期五才做出決議，要銓敘部在兩週內把精算報告送來立法院，結果不到兩天就送來立法院，昨天下午送進來，才半天的時間，要我們所有的委員去看精算報告的內容，我們要試算，我們要來算每個版本是不是都可以適用、是不是都正確。這份厚達65頁的精算報告並沒有進行專案報告，更沒有請銓敘部相關人員來做說明、講清楚，讓所有的公務人員能夠了解這個版本會不會嚴重影響他們未來的生活、是否真的符合公平正義。所以我們希望先排專案報告，還要請會計師來做精算，我們先進行專案報告，再召開公聽會，都說明清楚以後再來進行審查，這才是我們立法院應該要做的事情。

9. 主席

   請顏委員寬恒會議詢問。

10. 顏委員寬恒

    主席、各位同仁。今天我們處在一個警察城市當中，昨天我們就看到立法院周圍都是層層拒馬及刀片蛇籠，我們也到現場去看，非常的銳利，我走遍了全台灣大大小小的監獄和看守所，包括離島在內，我沒有看過一個監獄是像這樣的，我自己也搞不清楚我們是被保護的人還是被羈押的人，台北市這個首善之都什麼時候變成這個樣子了？我們現在看到外面的陳抗者，這些退休人員過去曾經為國家、政府和人民服務，為國家貢獻，在他們退休之後被政府背叛，信賴保護原則完全破滅，要求他們必須要進行改革，不改革國家就會破產，但是另一方面又提出了前瞻基礎建設計畫，舉債9,000多億元，接近1兆元，這是兩面手法，一邊說快要破產了，一邊又說要拿1兆元出來花，這是什麼樣的用意？挑起了族群和世代的對立。本席在這邊要嚴厲的提出來，希望新上任的蔡政府對年金改革的整個過程要做非常妥善的處置，先開公聽會再來審查，立法院完全沒有針對年金改革開過公聽會讓大家表述意見，但是卻要在這麼短促的時間裡面處理，就在今天4月19日，行政院甚至直接挑明不需要再開公聽會，要求立法院今天就要把這個案子送出去，這是什麼樣的心態？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 周部長弘憲

    好的，謝謝。

13. 主席

    請呂委員玉玲發言。

14. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教周部長，以前所有的精算報告都有精算師簽名，為什麼這一次沒有？

15. 主席

    請銓敘部周部長說明。

16. 周部長弘憲

    主席、各位委員。我剛才也有報告過，大概是同仁疏忽了，他以為今天要提報大院，所以就用銓敘部的名稱，事實上我們所有的精算報告都會經過精算師簽證，精算報告上面都會有他的名字，我們早上已經更正網路上的資料。

17. 呂委員玉玲

    你可以先說一下精算師是誰嗎？

18. 周部長弘憲

    是魏吉漳先生，我們第二次精算……

19. 呂委員玉玲

    你們要馬上補正這個簽名，只有經過精算師簽名，才能保證這是他精算、簽核的，不是你們自己把數字換來換去而已，這部分要負責任，你們回去之後要檢討一下，好不好？

20. 周部長弘憲

    好的，沒有問題，這部分我們有所疏忽，真的很抱歉。

21. 呂委員玉玲

    部長，年金改革的過程中提出了很多版本，而且社會上也做了很多討論，為什麼會有輿論說年金不改，政府會倒閉？你認為會倒閉嗎？

22. 周部長弘憲

    我們從來沒有說過政府會倒閉。

23. 呂委員玉玲

    那你們為什麼沒有澄清呢？一直放任這個假新聞、謠言在社會上傳播。

24. 周部長弘憲

    我們只是說基金財務有壓力。

25. 呂委員玉玲

    那你們有沒有澄清？你們有責任澄清。還是你們覺得在推動年金改革時，這個謠言對你們有利，所以就充耳不聞，讓大家隨便說，因為這樣有利於你們推動改革，是這樣嗎？

26. 周部長弘憲

    我們從來沒有這麼說過。

27. 呂委員玉玲

    那麼你們在第一時間就必須說明清楚，但是在這麼多場會議當中，你們並沒有說清楚，而且行政院還說要立法管制，現在的確是要管制，要不然所有的軍公教人員都被污名化。這件事的確是因為時空背景的問題，尤其是18%優惠存款利率，這是有歷史脈絡的，早上也有委員特別說到，18%優惠存款利率是60年前就訂下的錯誤政策，而且造成階級對立，你同意這句話嗎？

28. 周部長弘憲

    18%優惠存款利率這個制度的確有它的歷史背景。

29. 呂委員玉玲

    所以你不同意這句話嗎？當時訂下這個政策就是錯誤的，結果造成階級的對立。

30. 周部長弘憲

    我們很難用現在的觀點去描述之前的政策。

31. 呂委員玉玲

    你身為銓敘部部長，不管是早上或是剛才，很多委員都提到這個論述，就是因為當時政府的提撥不足。事實上你也回答了，應該要提撥13%到15%，公保基金才能夠永續支付，但是公保背後的雇主，也就是政府卻提撥不足，大概只有提撥百分之八點多而已，因為提撥不足，所以才會造成現在退撫給付可能會付不出來的狀況，這個基金可能會歸零，對不對？你們的說法是這樣嗎？

32. 周部長弘憲

    公保的部分沒有問題。

33. 呂委員玉玲

    所以我們現在如果要檢討，那麼撥補的金額是不是應該要到位？只要提撥金額到位，這樣基金就能夠繼續維持下去。現在不只是提撥不足，另外還有獲利不足的問題，現在銀行的存款利率是1%，你們的獲利只要提高2%、3%，基金就會增多，這樣就有更寬、更廣的空間可以操作，但是你們在做年金改革的時候只會砍錢、砍年資，卻沒有思考該如何開源。

34. 如果可以開源，也許現在這一份精算報告的報酬率、提撥率和替代率就不一樣了，因為有投資收益嘛！但你們完全沒有提到這個部分，如果有收益，替代率就會有不一樣的算法，但是你們完全沒有提到！關於這份精算報告，還好我們今天協商的結果是要再召開公聽會，請銓敘部的精算師來做報告，本席強烈要求，你們還要再請其他會計師做精算報告，不然的話，你們沒有辦法精算這樣的提撥率和替代率能夠支撐多久。

35. 雖然你們說3年、5年之後還要再檢討，但是到時候如果公保又會歸零的話，難道又要再改嗎？是不是又會造成動盪？社會上又要再檢討這個議題嗎？所以拜託部長，我們希望能夠公平、公正，以和平的方式處理這個問題，本席強烈要求，你們的精算結果不能只是砍錢、砍年資而已，最重要的是收益，你們要把收益的部分也計算在內，這些都要檢討。部長，你怎麼說？

36. 周部長弘憲

    是，這次年改也是希望基金的管理方式能夠有所改革、改變，希望基金的績效能夠提升，這部分也是我們要努力的地方。當然，過去的績效不符合外界的期待，我們也希望藉這次的改革，讓整個基金的管理、用人能夠更彈性，另外在投資方面，我們也希望能夠引進更多專業人才，改進整個基金的績效，這樣基金的財務壓力就會舒緩。

37. 呂委員玉玲

    就從這一次做起，你們要把專業人士、會計師等都請過來做通盤檢討，要提出一個可長可久的制度，這樣才能讓大家心服口服的遵從。還有，本席要向你建議一件事情，因為你們現在訂了樓地板，就是32,160元，如果未達32,160元，你們就不會砍他的18%優惠存款利率額度，對不對？

38. 周部長弘憲

    領取金額在32,160元以下的，不會有變動。

39. 呂委員玉玲

    請問你，民國六十幾年、七十幾年的時候，當時薪水只有幾千元而已，18%的優惠存款利率其實也是為了彌補他們薪水的不足，成為他們退休金的一部分，所以當時政府才會制定這樣的政策。你們也知道現在的狀況，設定為32,160元是為了保障退休後的基本生活，因為這樣才能讓他們的退休生活安穩、安定，對不對？如果沒有達到32,160元這個樓地板，除了18%的優惠存款利率以外，替代率的部分也可以從優計算嗎？

40. 周部長弘憲

    如果未達32,160元，因為這部分有很多因素……

41. 呂委員玉玲

    這麼一來他們的生活可能就會有困難，你們訂樓地板就是因為這個原因，是為了照顧他們。

42. 周部長弘憲

    他有可能是因為年資比較短，如果年資比較短，卻要補到32,160元的話……

43. 呂委員玉玲

    本席不是說要補到32,160元，本席是指例如只領一萬多元的人。

44. 周部長弘憲

    那他就繼續領一萬多元。

45. 呂委員玉玲

    既然你們設了這個樓地板，其他人不能也從優照顧嗎？這部分的替代率不要和領321,60元以上的人一樣。可以維持現狀嗎？就是維持以前的狀況。

46. 周部長弘憲

    對，在樓地板底下的，例如原來……

47. 呂委員玉玲

    也就是說，沒有達到32,160元的人，不只是18%的優惠存款部分不動，連原本的替代率都不動。

48. 周部長弘憲

    月退的部分也是一樣。

49. 呂委員玉玲

    好，這些都要說明清楚，不然大家會很惶恐，好不好？

50. 周部長弘憲

    對，不會的。

51. 呂委員玉玲

    因為我們地方上很多鄉親陳情時也有提到這一塊，他說生活已經這麼困苦，替代率還要調降，那我們不就不用活了嗎？所以這方面的事都要說明清楚。

52. 周部長弘憲

    對，例如他原本領2萬元，這部分是不會更動的。

53. 呂委員玉玲

    要做到公平、公正，這樣年金改革才可以非常和平的落幕。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。