李俊俋於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論教職人員的年金問題，教職人員和公務員、軍人在概念上都是年金的問題，我們現在也是年金制度出問題。第一個問題，陳建仁副總統講過，非常清楚，年金就像一個水庫一樣，如果領的人越多、繳錢的人越少，這個水庫就破掉了。現在看起來，4個水庫都快破掉了，所以我們必須先補起來，對不對？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。是。

4. 李委員俊俋

   這個人你應該也認識，他也講過今天不改，明天會後悔。結果講一講就是沒有改，統統沒有改，但是道理是一樣的，就是年金的水庫破掉了，要怎麼處理？我們實際看數字，公立學校教職人員退休人數和現職人員的狀況，95年現職人員有20萬，105年現職人員有18萬，減少1萬5,000多人；退休人員在95年時有6萬多人，105年有10萬多人，增加了4萬多人；也就是我剛剛所講的，繳錢的人越來越少，領錢的人越來越多。所以，之間的差距從95年到105年增加的負擔就有117億元，這是教育部提供的數字。

5. 潘部長文忠

   是。

6. 李委員俊俋

   其實這可以看到一個現象，那就是退休的人會越來越多，而且比例會越來越快，沒有錯吧？

7. 潘部長文忠

   是，跟委員報告，委員所看到目前的人數和支付的費用確實一直在成長中，但還沒有達到最高峰。

8. 李委員俊俋

   現在開始準備要高峰了。

9. 潘部長文忠

   是。

10. 李委員俊俋

    所以這個問題其實很嚴重，為什麼我有這個資格說話？因為我家全部都是教師，我爸爸媽媽都是退休教師。我們來看現在所面對的問題，退休的人越來越多，現職的人越來越少，要怎麼解決這個問題？這就是年金討論嘛，對不對？

11. 潘部長文忠

    是。

12. 李委員俊俋

    在這個情形之下，如果水庫破了，我們不補、沒有做任何動作的話就完蛋了，軍人在109年、勞工在116年、教育人員在118年、公務人員在120年，水庫都會破，所以這次我們非得處理年金問題不可，就是要把水庫先補起來，就是這樣的概念。

13. 潘部長文忠

    是。

14. 李委員俊俋

    我們希望建立財務穩健、世代正義，以及解決現在面臨的問題，對此大家都有共識，問題就是大家到底要怎麼改？現在提出來的版本有行政院的版本、段宜康委員的版本、時代力量黨團的版本，還有親民黨黨團的版本，國民黨沒有提出版本，我們不好意思說國民黨比較不關心，剛剛吳委員批評教育部不關心，我也不是很認同，不能因為版本是什麼，而是內容是什麼才比較重要。

15. 第一個討論的就是18%的問題，依部長的了解，現在國中小教師的18%，一個月大概領多少？

16. 潘部長文忠

    依照年資不等，平均值應該是1萬……

17. 李委員俊俋

    平均在1萬2,000元到1萬8,000元左右對不對？依據年資不等。

18. 潘部長文忠

    是，差不多就是1萬5,000元上下。

19. 李委員俊俋

    1萬2,000元到1萬8,000元，最多就是1萬8,000元，對不對？

20. 潘部長文忠

    是。

21. 李委員俊俋

    外界對這個部分有很多反映，希望能夠趕快處理，所以就是1萬2,000元或1萬8,000元分幾年處理的問題，是不是這樣子？

22. 潘部長文忠

    是，大家也認為18%應該是個過渡階段，是為了補強當時收入比較不足的狀況，但現在國家利率已經相對低……

23. 李委員俊俋

    因為利率已經不一樣了，那是過去的事，而且現在這是造成年金缺口最重要的問題之一，所以我們必須解決18%的問題。不論是國中小老師或大學教授，18%的額度大概就是1萬2,000元到1萬8,000元左右，我講的應該都沒有錯，我媽媽是國中老師退休，我爸爸是大學教授退休，一個是1萬2,000元，一個是1萬8,000元，就是如此！所以到底要分幾年結束18%，這是第一個問題。第二個問題就是所得替代率的問題，現在所有的版本，年資35年的所得替代率從75%降到60%，一樣也是分幾年處理的問題，是不是？

24. 潘部長文忠

    是。

25. 李委員俊俋

    如果從75%降到60%，受傷最嚴重是第一年，就是原來超過75%的人在第一年砍下來到75%，第二年、第三年、第四年到最後60%，以國中小教師而言，從75%到60%大概會是多少錢？

26. 潘部長文忠

    跟委員報告，以35年年資來說，75%應該是6萬元……

27. 李委員俊俋

    大概是6萬8,000元、6萬9,000元。

28. 潘部長文忠

    現狀差不多是6萬8,000元、6萬9,000元。

29. 李委員俊俋

    從75%到60%差多少錢？

30. 潘部長文忠

    依照院版，到第16年就是60%，大概是4萬7,000元左右。

31. 李委員俊俋

    從6萬8,000元到4萬7,000元差不到2萬元，但我們要用15年來處理，還是要用5年來處理？差別在這裡；各版本的不同只在這裡而已，其他處理方式都一樣。所以是第一年會很痛，但第一年痛完之後，大家就都差不多了，因為金額從75%到60%的差距本來就不大，是不是這樣？

32. 潘部長文忠

    是，目前行政院版也考量到讓老師們有個調適的時間。

33. 李委員俊俋

    對啦！當然有很多考量，所以有各種版本。

34. 潘部長文忠

    對。

35. 李委員俊俋

    所以，到時候要決定版本就是看這個情形，在條件一樣的情形之下，我們剛剛聽到了，如果18%是1萬2,000元到1萬8,000元左右，所得替代率由75%降為60%，差距大概也在1萬多元左右，總共加起來的數字是3萬多元，這兩樣東西到底要幾年處理完畢？也不可能在第一年就少3萬多元，不可能嘛！

36. 潘部長文忠

    是逐年。

37. 李委員俊俋

    所以非常清楚，現在只是分幾年把這個問題解決掉而已，版本的差別就在這裡。

38. 現在有個樓地板面積是32,160元，這個大概都固定了，對不對？國中小教師最低薪資是多少？

39. 潘部長文忠

    起薪4萬3,000元左右。

40. 李委員俊俋

    所以親民黨提4萬3,000元是比較高，其實公務員的起薪是32,160元。

41. 潘部長文忠

    對。

42. 李委員俊俋

    投保薪資都是採15年平均計，退撫基數到底如何就是大家的差別了，其實大家都一樣，只有時代力量還加上學術研究費用，可是我不知道學術研究費用是什麼意思，這個只有大學教授有，沒有錯吧？

43. 潘部長文忠

    中小學教師也是有學術費用，但是基於……

44. 李委員俊俋

    但不是這樣計算。

45. 潘部長文忠

    公教人員提撥是依照本俸在繳。

46. 李委員俊俋

    本俸乘以2。

47. 潘部長文忠

    對。

48. 李委員俊俋

    民主的程序就是必須在立法院處理所有版本，所有版本提到的就是這4件事，第一個是18%，第二個是所得替代率，第三個是樓地板面積，第四個是退撫基數到底怎麼計算。看起來差別都不大，真正的問題就在於用幾年來解決這個問題，如果是18%的話，就是1萬2,000元到1萬8,000元之間要分7年處理，還是分2年處理？如果是所得替代率從75%降到60%，也是1萬多元，到底要用15年處理，還是要用5年處理？其實差別就是這樣。因為版本都在這裡，我們也沒有其他選擇，就是必須從這些版本處理，對不對？

49. 潘部長文忠

    是。

50. 李委員俊俋

    而且這個處理有一定的道理和一定的依據，不可以隨便處理，說統統都不要，18%也不要砍、所得替代率也不要降，這樣就是水庫統統破掉，我們現階段的問題是如何先把水庫補起來，大家要討論的就是這個。有關教職員的部分，我們討論的就是到底要用多少時間來處理，如此而已嘛，是不是？

51. 潘部長文忠

    是，委員所提的確實是這次法案的主要重點，我們在審查法案的時候也會詳細說明。

52. 李委員俊俋

    我們審查的時候，有關教職員的部分，就會針對這4點就教於教育部，教育部提供我們更多的數字、資料，然後我們來看到底哪個比較合理，如此而已，這就是我們審查的重點，也是這次年金改革會碰到的問題，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。