蔣乃辛於教育及文化委員會會議

1. 蔣委員乃辛

   本席的提案是第10案有關非典人力的問題，目前有人力尚待精簡，結果你們又僱用非典人力，這樣合理嗎？非典人力的問題到底要怎麼處理？不只是歷史博物館有這樣的問題，很多地方都有這樣的問題，這已經違反行政院對於預算編列的規定。

2. 鄭部長麗君

   我請人事處張處長來說明。

3. 張處長建智

   其實這並不是超額人力，主要是因為行政院把我們的技工、工友、司機及駐衛警全部都列為出缺不補，所以在預算書的顯示上就是超額，像我們今年度就減了19個人。主要就是因為這樣的原因，並不是我們有超額的人力，其實各機關都有這樣的情況。

4. 蔣委員乃辛

   這樣豈不是一邊精簡，一邊又僱用非典人力。

5. 張處長建智

   這是不同的人力，而且它的控制方式不同，像駐衛警、司機都是由中央統一規定這樣處理的。

6. 蔣委員乃辛

   如果是這樣的話，應該要修改行政院的預算籌編辦法才對，就是因為籌編辦法第四條第八點有問題才會這樣，這也違反第四條第九點的規範啊！你們應該建議行政院修改預算籌編辦法才對。

7. 鄭部長麗君

   剛剛處長說明的是行政院整體的政策，這項政策就是要求各機關調出相關職缺，而且遇缺不補，主要是希望各機關一律精簡。我一直在向行政院爭取擴增我們的編制人力，因為文化部的預算增加、業務增加，同仁的負荷非常重，目前行政院已經局部回應，像人文司已經有增加員額。這方面我一直在極力爭取中，同時我也會注意非典人力進用的情形，我非常瞭解委員關切的重點，也會積極努力進行人力的檢討，是不是可以請委員免予凍結？

8. 蔣委員乃辛

   在明年的預算當中，非典人力會不會減少？還是一樣維持嗎？如果還是一樣維持的話，那麼部長剛才所講的話就是空話。

9. 鄭部長麗君

   我再繼續努力，因為我們有幾項組織調整都要送到行政院，這方面我會積極努力。

10. 蔣委員乃辛

    如果是這樣的話，預算可以不凍結，可是要作成決議，也就是明年非典人力必須減少。

11. 鄭部長麗君

    是不是可以先不要作決議？我想最重要的還是預算和計畫必須編出來，我覺得對人民而言最重要的是這件事，我必須爭取預算來執行我們的計畫，我也希望儘量爭取編制人力，是不是可以請委員給我一點時間來努力？在年中之後，也就是下會期初我再向委員提出說明好不好？到時候我們再來評估。

12. 蔣委員乃辛

    所以我說不刪減你們的預算，也不凍結你們的預算，但是要作成決議，請文化部檢討有關非典人力僱用的問題。

13. 鄭部長麗君

    好的，我們會檢討，謝謝。

14. 主席

    請陳委員亭妃發言。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 主席

    第15案相關預算照列。

17. 處理第16案及第17案。

18. 蔣委員乃辛

    請問今年的預算收入為什麼編得這麼少？比去年少了300多萬元，原因是什麼？

19. 林處長進盛

    雜項收入原本是以博物館自營的收入為主，因為博物館在104年7月份改為租給廠商經營，在經營型態改變之後，雜項收入當中原本所編列的出版品及文創商品收入大部分都轉為場地費收入、租金收入及權利金收入，所以我們在106年……

20. 蔣委員乃辛

    所以別人經營的收入反而比你們自己經營的收入還要少？如果是這樣的話，為什麼還要請別人來經營？

21. 鄭部長麗君

    他的意思是說原本的雜項收入是列入中正紀念堂的收入當中，現在則是改列在廠商那邊，增加在對其他的……

22. 蔣委員乃辛

    增加的部分在哪裡？

23. 林處長進盛

    就是這些收入已經轉到場租費收入以及權利金收入了。

24. 蔣委員乃辛

    場租費增加多少？

25. 鄭部長麗君

    實際的收入並沒有減少，自籌收入整體編列的預算並沒有減少，只是科目調整而已。

26. 蔣委員乃辛

    總收入沒有減少嗎？

27. 鄭部長麗君

    因為營運模式調整，有些雜項收入改列在廠商那邊，但是場租費收入及其他項目有所增加，105年及106年的自籌收入並沒有減少。

28. 蔣委員乃辛

    但是預算中心提出意見之後，你們有跟預算中心溝通過嗎？

29. 鄭部長麗君

    他們可能沒有注意到我們整體有一些項目的調整。

30. 主席

    請柯委員志恩發言。

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. 接下來，關於國父紀念館總支出案的第25案、第26案、第27三案是總括的預算科目，我們先保留，現在先處理第28案，關於業務成本與費用、勞務成本、服務成本、服務費用、印刷裝訂與廣告費，這是許智傑召委的提案，應該沒有問題，那第28案照列。第29案跟第30案是一起的，是蔣委員乃辛跟本席的提案，蔣委員提案全數凍結，這樣會讓他們無法動彈。

33. 林館長國章

    跟委員報告，這個案子因為核定的慢，直到去年年初才正式核定，經過去年跟今年的努力，現在進度已經趕上來了，到達24%，所以基本上進度是沒有問題的，現在按照整個作業的調整，會到111年。

34. 蔣委員乃辛

    請提供書面資料給我。

35. 林館長國章

    好的，沒問題。

36. 主席

    好，請你們提供書面資料，然後這部分的預算我們就支持照列，但是你們還是要按照期程，不能拖延，給你們預算是希望效率能好一點，你們要趕快做，盡快完成。

37. 林館長國章

    好。

38. 主席

    第31案是蔣委員乃辛的提案，關於業務成本與費用，總預算數1,210萬元，請問蔣委員乃辛，是否就跟前面一樣，對不對？

39. 蔣委員乃辛

    對，就是包含在那個決議裡面。

40. 主席

    好，那我們就照列。第32案是蘇委員巧慧的提案，關於捐助、補助跟獎助。

41. 蘇委員巧慧

    是，剛剛國父紀念館也有同樣的狀況，既然國父紀念館都已經遵照辦理，那我想也不用討論，他們同意我們挑出來的問題，那就不用再列這筆費用。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 主席

    好，那就照部長的建議，此案先不提，第44案先撤案。

44. 第45、46及第47案也都是巧慧的案子，這個部分有沒有意見？

45. 蔣委員乃辛

    主席，其實剛剛第44案不需要撤案啊！他只是要求文化部去研議而已，不管研究出來是維持現況或是併到公務預算都無所謂，只要提出書面報告給他就好啦！對不對？此案對文化部應該沒什麼困難才對嘛！只是一個研究，看你們研究出來的結果，而且是書面報告而已。

46. 主席

    請問文化部的想法呢？現在乃公說此案只是一個研究案而已。巧慧的意見呢？

47. 蘇委員巧慧

    但部長好像覺得此案壓力很大。

48. 蔣委員乃辛

    文化部可以把剛剛部長講的那些研議的結果做成書面，最後我還是尊重蘇委員，他要不要撤，我尊重他，可是我是覺得……

49. 蘇委員巧慧

    其實我本來在這裡的意思只是請文化部研擬，提出書面報告。

50. 鄭部長麗君

    我是不是可以建議委員做個修改？委員有明確指出要研議公務預算，我們現在在研究這個可能。

51. （這裡略去一段其他人的發言）

52. 處理第57案至第62案。

53. 鄭部長麗君

    第57案至第61案遵照辦理。

54. 蔣委員乃辛

    對第59案我有意見，建議文字修正。

55. 主席

    第57案、第58案照案通過，第59案蔣委員乃辛有意見。

56. 鄭部長麗君

    對不起，更正一下，關於第59案，剛剛何委員欣純的提案是一樣的，是六個月內。

57. 蔣委員乃辛

    中正紀念堂有中正紀念堂當時設置的情況，如果現在硬要說是轉型正義工程，那我無法接受，各有各的時空背景，而且說將來要把中正紀念堂拿來做立法院，要怎麼做立法院？附近的居民就有不同的意見。我的意思是說，要不要寫成這個樣子？

58. 鄭部長麗君

    不要寫那麼明白？好。

59. 蔣委員乃辛

    如果要寫成這樣子的話，那各有各的不同立場，我就有不同意見。

60. 吳委員思瑤

    這是我的提案，我的說法是說，現在社會各界對中正紀念堂有各種後續使用的想像，例如：有人主張要做立法院，有人主張要做故宮，有人主張要做歷任總統文物館、民主博物館、228紀念館，我是綜述現在社會提出來的方案，而不是我個人說就變成這樣的主張，我的前後文的意思是這樣，我要求文化部要針對中正紀念堂進行一系列的公共討論，二個月內向我們提出書面報告，如果要六個月內……

61. 鄭部長麗君

    剛剛有個案子是六個月。

62. 吳委員思瑤

    說明一下，我的提案是這樣子。

63. 蔣委員乃辛

    我知道，可是現在社會上的氛圍已經變了，今天我砍你的頭，明天我砍你的頭……

64. 吳委員思瑤

    其實沒有，公共討論是重點。

65. 蔣委員乃辛

    我覺得這樣是造成社會的對立，有沒有必要這樣子做？

66. 鄭部長麗君

    跟這個案子是無關的。

67. 蔣委員乃辛

    可是現在民眾的想法事實上是變成這樣，在這種情況下，如果今天這個案子要我們委員會無異議通過，那我就無法接受了。如果文字緩和一下，修正一下，大家來看一看。

68. 吳委員思瑤

    你建議怎麼修？其實我覺得已經很中性了。

69. 蔣委員乃辛

    如果這樣寫的話，我覺得反而會製造對立。

70. 吳委員思瑤

    我的重點是說要啟動公共討論，而維持原來方式也是一種可能，還是要怎麼改？

71. 主席

    所以乃辛兄建議怎麼改？

72. 吳委員思瑤

    乃公你建議怎麼改？我們來看看具體文字。乃公是在意第一句話還是第二句話？

73. 蔣委員乃辛

    我覺得像「轉型正義」這種東西已經造成社會對立了，任何一個執政的人都是要讓社會和諧，不要把社會變成對立，這不是執政的人要做的事。

74. 鄭部長麗君

    我們思考轉型正義，目的就是為了社會和解，不是為了社會對立，社會對立真的是社會裡面潛藏的，就是長期的、過去的……

75. 蔣委員乃辛

    可是現在的做法已經造成社會對立了。

76. 鄭部長麗君

    不會，委員放心，我們就是希望促進……

77. 蔣委員乃辛

    會，你看看現在是不是到處都在做砍頭的事，這是不對的。

78. 鄭部長麗君

    其實社會本身就有潛在對於過去歷史不同的理解，不同的記憶，過去有人對於威權時期的一些人權迫害，覺得國家應該處理，或許有人對於當時的統治者也有他的信奉，所以社會本來就有不同的歷史的記憶，但是人權的價值是普世的，不論哪個國家，不論左右統獨，它都是一個普世價值，它是民主社會的基礎，我們認為有必要進行社會理解和對話，有助於化解社會對立，我自己不認為推動轉型正義會引起社會對立，反而是因為過去沒有推動轉型正義，所以一些對立一直存在，目前有一些說法說……

79. 蔣委員乃辛

    各自有不同的看法，對不對？

80. 鄭部長麗君

    對，所以才需要社會討論。

81. 蔣委員乃辛

    如果今天要討論到底是怎麼樣……

82. 鄭部長麗君

    所以我們希望能夠來做一個社會討論的平台。

83. 蔣委員乃辛

    不是，如果我們今天在這裡討論，那我也可以來討論，後面的預算就沒有時間去解凍了。各人有各人的看法，我對這個案子有不同的看法。

84. 吳委員思瑤

    乃公，因為這是我的提案，您建議有什麼文字……

85. 蔣委員乃辛

    大家溝通一下，協調一下，把這個文字修正一下，那也可以，如果今天硬要通過的話，那我持反對的意見，就是這樣子，我並沒有說一定要施壓，把這個案子修正還是怎麼樣。

86. 吳委員思瑤

    乃公，您是對「轉型正義」這四個字有意見？乃公，您對於哪個部分的文字可以給我們建議？但是我其實非常同意剛剛部長說的，這也是我多次在講的，這是一個公共討論，來匯聚大家共同的理解，其實也不是一開始就有一個……

87. 蔣委員乃辛

    如果要通過，我沒有意見，我剛剛講過，可是我反對，就是這樣子。如果你一定要這樣做的話，我也沒有意見，你們人比我多嘛！

88. 吳委員思瑤

    沒有啦！不是啦！我是說，乃公有什麼文字建議，可以提出來。

89. 鄭部長麗君

    我們都很重視您的意見，我是很真切地想跟您溝通。為什麼我們要做景美人權園區？也是這樣的初衷，我們的初衷是這樣，絕對不是要引起社會對立。因為過去認為這是造成難以推動的原因，所以我懇請大家回到人權的價值，來協助這個社會進行對話、和解。

90. 主席

    好，蔣委員的發言列入紀錄……

91. 蔣委員乃辛

    我是說，任何人各有各的看法，任何人的作為都有背景，所以說實在的，當時任何事情也不是完全對，也不是完全錯，可是照這個案子的寫法，就是說當時毫無可取，統統都是不對的，難道他對台灣沒有任何的建設嗎？難道全部都是錯的嗎？不對嘛！

92. 主席

    蔣委員的意見列入紀錄。本案兩個月改為六個月，修正通過。

93. 處理第60案至第62案。

94. （這裡略去一段其他人的發言）

95. 第(二)案凍結五分之一，金額是269萬6千元，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，那就准予動支。

96. 第(三)案在219頁。

97. 蔣委員乃辛

    主席，拜託速度慢一點，因為他們之前給我們的資料跟今天提供資料的順序不一樣，頁碼也不一樣，所以我看以前的資料還要再對照今天的，需要花一點時間。

98. 主席

    好，處理第(三)案。

99. 柯委員志恩

    我們有調閱幾個月前在執行的案例，包括屏東愛鄉協會、桃園藝文陣線等等，我覺得你們都做得很好，值得鼓勵。但是我們可以發現很多都是年輕人的計畫，現在你們說要增加銀髮族的參與，我覺得這也很好，可是你們的審核機制應該友善一點，銀髮族參與你們的活動還要交很多書面資料，你不覺得這對長者而言有點困難？銀髮族和年輕人申請計畫的標準不能完全一致，應該要有更適合的評估標準。同時，你們評選的重點有一項是申請單位過去執行績效和行政配合，以前很多新興團體就曾表示，這對有經驗的單位有利，所以本席對這部分有一些意見。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 主席

     我知道，那些本來就有。我的意思是，劇場內部正式啟用要到108年3月才看得到，沒錯吧！我的主要要求就是這點，所以，本案准予動支。

102. 處理第(七)案，在第245頁。請問大家有沒有意見？

103. 蔣委員乃辛

     我只是想請教文化部，為什麼序碼要重新編？原因為何？我看得很痛苦，因為原本給我們的資料序號跟現在的序號不一樣，我本來已經把準備好的資料夾進去，現在又要重新對照，很痛苦！

104. 鄭部長麗君

     我們之前曾經來說明，不過後來委員會有了序號，我們就依照新序號重編。

105. 主席

     就像剛才的報告事項延到後面，變成第53案至第59案一樣。

106. 蔣委員乃辛

     那以後可不可以請委員會和文化部事先針對序號溝通一下？不要弄出兩種版本，這樣我看得很痛苦。

107. 鄭部長麗君

     其實是因為本部同仁比較早來說明，所以我們依照委員提案先整理出一份資料。但正式資料排列還是要等委員會排出序號，我們才根據委員會的序號把原資料放進去。我現在可不可以請同仁協助蔣委員，並向您說明？

108. 蔣委員乃辛

     我剛才看到以後，已拜託文化部官員尋找資料，順便重新更正我資料上的序號，但我現在還是要翻來翻去找資料，才能對照。

109. 鄭部長麗君

     主要是本部同仁想提早前來說明，要是等到序號出來，就來不及前來說明了。

110. 主席

     如果方便的話，文化部可以再列出一份對照表。

111. 吳委員思瑤

     不要啦！浪費好多紙喔！

112. 蔣委員乃辛

     兩種序號已讓我搞不清楚，要是再多一份對照表，更搞不清楚了。

113. 主席

     蔣委員，資料後面都有頁碼，像我剛才宣布處理第7案時，後面也有註明在資料的第245頁。

114. 鄭部長麗君

     因為蔣委員很認真，已看過既有資料，所以現在才需要核對已經做好的筆記，我可以了解，因為我以前也是這樣。

115. 蔣委員乃辛

     現在的第(七)案是最新版本的第(五)案，這就不一樣了。譬如說，原本序號第(八十一)案今天變成序號第(二十六)案，這樣我要怎麼找？等我找到，預算已經通過了。恐怕是主席設計，故意讓我不能表達意見，好讓案子趕快通過。

116. 主席

     不，我的意思是本會委員都很認真、很專業。

117. 蔣委員乃辛

     今天編號第(八十)案也是前一陣子送來給我的第(四十)案，這樣的序號叫我怎麼對？我還要再查，哪一項是我的提案、當時提案內容又是什麼，為了對照，我一個頭兩個大。

118. 主席

     辛苦了！但這不是我故意設計的啦！

119. 吳委員思瑤

     可以請文化部派專人在旁協助蔣委員翻資料。

120. 主席

     那蔣委員已經看過第(七)案了吧！請問大家有沒有意見？沒有。

121. 處理第(八)案。

122. 蔣委員乃辛

     拜託文化部，資料這麼大一本，其中哪些是我當時提案凍結的案子，請文化部註明一下，讓我知道，我就比較好處理了，如果當時我就已經沒有意見了，現在也不一定要再表示意見、不一定要再看啦！這樣可以節省大家的時間。

123. 主席

     所以我剛剛才講，格式如果注意好，就不用列對照表了。

124. 蔣委員乃辛

     剛才高潞．以用委員也說，她只提出一項凍結案，現在卻跑出80幾件案子，她怎麼找也找不到自己的提案。

125. 主席

     所以，文化部下次在製表時，也要與原提案人對照一下原案次。

126. 吳委員思瑤

     因為大家腦袋瓜都不太好。

127. （這裡略去一段其他人的發言）

128. 第二個，我本來想過是不是要把院版和國書委員的版本合在一起，因為院版裡頭有一個轉銜的機制，這個選手或學生到了另外一個地方，他的資料可以帶著走。其實這一條本身就是資料蒐集啦！資料蒐集很重要，這樣你才會知道一個選手的基本狀況，所以我們能不能考慮在什麼情況之下，直接排除個資法，以資料蒐集為目的？

129. 主席

     請蔣委員乃辛發言。

130. 蔣委員乃辛

     剛才國書委員提到個資須經當事人同意，我覺得這要參考一下，為什麼？你看最近報紙媒體的報導，不是銀行的個資洩漏出去了，就是哪裡的個資又洩漏了！雖然有個資法，可是個資還是守不住、還是會外洩出去啊！在這種情況下，我們為什麼不能尊重個人的意見？我不願意我的個資外流，我可以表示啊！如果統統把它移轉出去的話，將來個資要怎麼保護呢？沒有人保護啊！這不只是將來培育的問題，還會涉及到很多商業利益的問題，在這個情況下，我們要怎麼去處理呢？以目前來講，我覺得還是應該要考慮到個人的意願。

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