黃昭順於司法及法制委員會會議

1. 黃委員昭順

   （在台下）要先讓程序……

2. 主席

   過來跟主席講。

3. 黃委員昭順

   （在台下）好，先處理程序，為什麼不先處理程序呢？

4. 王委員育敏

   （在台下）沒差啦！

5. 黃委員昭順

   （在台下）沒有，沒有，先程序處理。

6. 葉委員宜津

   （在台下）不要干擾議事人員。

7. 黃委員昭順

   （在台下）先程序處理，又不是沒有主持過會議。

8. 主席

   各位請坐，宣讀暫停，我跟各位說明，我們互相尊重，我一向很尊重各位，各位知道我主持會議對各位的尊重，我也知道各位要進行程序發言。我們照上上禮拜給各位的時間一樣是每位委員3分鐘，但是如果各位的程序發言超出時間太多的話，對不起！所有程序發言就暫停，好不好？

9. 現在開始進行程序發言，第一位請林委員德福發言。

10. （這裡略去一段其他人的發言）

11. 總之，本席希望本院同仁能夠不分黨派，好好把軍公教勞的年金改革做到完善，否則這四大支柱，不論哪根支柱倒了，對台灣來說都不好！謝謝。

12. 主席

    請黃委員昭順會議詢問。

13. 黃委員昭順

    主席、各位同仁。在提出程序問題之前，我要提醒所有議事人員，不要忘了上個禮拜在經濟委員會的情況，當時那麼多議事人員，最後都做了白工，而且還受到外界很多批評。剛才我們要程序發言之前，主秘遞1支麥克風給議事人員，對此我要表示嚴正抗議！

14. 民進黨曾經說要謙卑、謙卑、再謙卑，而且要傾聽人民的聲音，可是前瞻基礎建設特別條例是怎麼審查的？還有，今天我們在網路上看到民進黨的側翼用了這麼多言詞來誣衊我們；而剛才楊鎮浯委員也提到，對於軍公教，民進黨竟然用「不公不義」的宣傳品在這裡宣傳。請問民進黨，這是謙卑嗎？現在你們一個個委員都以這樣的文宣在所有群組裡面發放，難不成今天的會議結束以後，你們也要用同樣的手法繼續做這種誣衊、抹黑的動作嗎？我要表達最嚴正的抗議！

15. 事實上，所有軍公教人員，最不能忍受的就是這種不公不義、抹黑、造謠的方式，所以我要在這裡提出以下幾點要求

    第一，這次年金改革，是由陳建仁副總統擔任召集人，所以他的版本，也就是總統府的年改版本，是由民進黨黨團提出來的，但到今天為止，我們始終沒有看到陳建仁或林萬億直接向我們說明，看來民進黨只是拿這個版本「借殼上市」而已。照說理論上，我們必須邀請總統府來本院說明，包括前一段時間林萬億講的，要啟動基礎年金的討論。我不知道何謂基礎年金的討論？相信所有直接受到影響的軍公教人員，都有同樣的疑慮。

16. 第二，我在立法院做了這麼久的立委，對於年金費率及退撫基金的計算並不太清楚，所以剛才特別請教銓敘部，結果得悉年改之後，1年大概只能省下100億元至200億元，但我們看到蔡政府，卻舉債8,800億元當做她的私房錢，到處去綁樁，試想這樣的作法，讓面對誣衊的軍公教如何忍受？所有學者專家都要求前瞻基礎建設特別條例必須退回行政院，因此，我也要在此提醒主席，當你們把前瞻基礎建設特別條例退回的時候，才是我們討論這個法案的時候。這個法案的審查，有那麼多人民、那麼多軍公教的權益直接受到影響，而且相關基金的管理，到現在也沒有給大家一個合理的交代，尤其是那些弊案以及過去的種種行為，包括以國安基金進入股市護盤等等，都有待負責人站出來說明清楚，我們不僅要追究責任，還要要求他向所有軍公教道歉！

17. 另外，我要說的是，本院所辦的公聽會已經整理很多資料出來，特別是基金管理的部分，大家也都表達了疑慮，但到現在為止，相關單位並沒有對我們做任何說明，也沒有給我們一個合理的交代，試問在此情形下，如何讓全國的軍公教信服？我想再怎麼野蠻，也不能抹黑軍公教！尤其我要再次強調，年金改革1年只能省下100億元至200億元的預算，相較之下，前瞻基礎建設卻要舉借龐大的債務來興建，請問這樣如何能讓軍公教信服？本席認為，這8,800億元，絕不能做為蔡英文的私房錢！

18. 主席

    請尤委員美女程序發言。

19. 尤委員美女

    主席、各位同仁。我們今天是要審查公務人員退休撫卹法，依本席來看，年金制度是國家一個非常重要的制度，誠如馬總統在他任內所言：「年金不改，將來是會後悔的！」，現在我們面對的問題是，支付年金的基金將有用罄的時候，如果不做改革，將來恐怕所有人都無法領到年金。事實上，今天我們所要處理的公務人員退休金的部分，只占全國老年人口的10%而已。其實在討論年金時，我們應該從一個高度來講，就是對於國家將來的走向，我們希望未來的老年生活是怎麼樣的一種生活？其實就是要能夠保障每一個人在他老年時生活是無憂無慮的。所謂無憂無慮，就是他的基本生活能夠受到保障，而基本生活受到保障不是只有錢而已，還有非常重要的各種公共的長期照顧，以及食、衣、住、行、育、樂等等，這些方面其實都要去兼顧到。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 廖委員國棟

    （在台下）怎麼只有一輪？

22. 主席

    每一位3分鐘，然後……

23. 黃委員昭順

    （在台下）沒有、沒有、沒有，大體討論3分鐘有意見！3分鐘有意見！

24. 主席

    每一位3分鐘……

25. 王委員育敏

    （在台下）要問官員啦！

26. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論3分鐘有意見！

27. 主席

    每一位3分鐘，然後……

28. 王委員育敏

    （在台下）大體討論可以問官員啦！有異議！

29. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論3分鐘有意見！

30. 主席

    然後大體討論完之後……

31. 王委員育敏

    （在台下）還是有異議！

32. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論3分鐘有意見！

33. 主席

    我們會宣讀……

34. 王委員育敏

    （在台下）有異議啦！

35. 黃委員昭順

    （在台下）有異議！有異議！

36. 主席

    會宣讀所有的修正動議跟臨時提案，謝謝。

37. 王委員育敏

    （在台下）主席，有異議！

38. 黃委員昭順

    （在台下）主席，大體討論這個用3分鐘？主席，大體討論3分鐘有意見！

39. 王委員育敏

    （在台下）有異議啦！

40. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論3分鐘我們有意見！有意見！

41. 林委員為洲

    （在台下）大體討論沒有什麼限制啦！

42. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論哪有3分鐘的？

43. 王委員育敏

    （在台下）大體討論沒有什麼3分鐘的啦！

44. 黃委員昭順

    （在台下）笑死了！拜託好不好？

45. 王委員育敏

    （在台下）大體討論還要問官員呢！

46. 黃委員昭順

    （在台下）大體討論3分鐘不像是大體討論……

47. 主席

    請宣讀親民黨黨團的提案。

48. 親民黨黨團提案

49. （這裡略去一段其他人的發言）

50. 本表所定過渡期間指標數之年齡，在中華民國一百零九年以前退休者，須年滿五十歲；中華民國一百十年一月一日至一百十四年十二月三十一日退休者，須年滿五十五歲；中華民國一百十五年以後退休者，須年滿六十歲。

51. 主席

    親民黨黨團的提案已經宣讀完畢，我們接下來要進行大體討論。大體討論的登記也截止了，到現在有36位委員登記，剛才跟國民黨黨團的總召廖國棟委員協商，每一位委員大體討論的發言時間是5分鐘，請各位體諒我們就不再延長。

52. 黃委員昭順

    （在台下）有意見！5分鐘有意見！

53. 主席

    請你跟廖委員國棟商量。

54. 我們接下來要處理會議時間。現在有王委員育敏等3人提出臨時提案，請宣讀。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    讓我說完，讓我……

57. 費委員鴻泰

    （在席位上）當主席不可以這樣講！

58. 黃委員昭順

    （在席位上）你不可以隨便講話。

59. 廖委員國棟

    （在席位上）這有記錄的哦！

60. 主席

    什麼東西？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    司法法制委員會的委員有5位贊成。反對王育敏委員等提案者，請舉手。

63. （進行表決）

64. 黃委員昭順

    （在席位上）「壓霸」啦！

65. 廖委員國棟

    （在席位上）壓榨啦！

66. 王委員育敏

    （在席位上）抗議。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 周部長弘憲

    是。謝謝。

69. 主席

    請黃委員昭順發言。

70. 黃委員昭順

    主席、各位列席官員、各位同仁。從一開始到現在我們一直在強調法律信賴保護原則，法律如果沒有信賴保護原則，我們這個國家就沒有紀律，現場也有很多的軍公教人員，當初他們就是基於對這個國家的信任所以選擇這樣的職業，結果國家現在卻說他們不公不義、亂領年金，我想這樣的狀況是任誰都是無法接受的。方才蔣委員提到基金的管理，而早上我就一直在問，因為我想了解一下，到底在這次年金改革當中，光是公務人員的部分，一年可以節省下來多少錢？

71. 主席

    請銓敘部周部長說明。

72. 周部長弘憲

    主席、各位委員。每個年度不太一樣，不過大概可以節省100多億元，然後比較高峰的時候，大概會有200多億元。

73. 黃委員昭順

    頂多200多億元，而上個禮拜我也請教了一些專家學者，他們表示大概有80億元。

74. 周部長弘憲

    那是一開始的時候。

75. 黃委員昭順

    在基金整個狀況不太明朗之前，加上一年只能省下80億元，然後政府又舉債8,800億元，做為小英的私房錢，到處去發支票，對此，部長有何看法？

76. 周部長弘憲

    前瞻基礎建設計畫並不在我們的權責範圍內，所以我們也不是很清楚。

77. 黃委員昭順

    你是政府的高官，尤其這次大砍年金的時候，一年下來只能省80億元，結果蔡英文政府卻一口氣舉債8,800億元來做私房錢，讓我們的子女、下一代來承受，部長身為政府的高官，必須要有所反應，這樣的狀況如何讓那些年金要被砍的軍公教人員能夠心服口服，然後也可以被罵說不公不義？

78. 另外，林萬億曾提到基礎年金，請問部長聽過基礎年金這樣一個方案嗎？

79. 周部長弘憲

    目前的改革是先改現有的制度，至於未來是否要成立基礎年金……

80. 黃委員昭順

    換言之，現在就是瞎子摸象、邊走邊摸，摸到最後會摸到什麼我們也不知道，是這樣子的嗎？

81. 周部長弘憲

    因為年改會也有邀集專家學者在討論未來……

82. 黃委員昭順

    這是第二個大家無法接受的，英國經濟學人出版的2017全球趨勢中說得很清楚，蔡英文總統在選前保證，將帶領台灣再次成為龍虎，但蔡英文政府上任後推動的年金改革，不僅欠缺財政紀律，也得罪所有的軍公教。今天所有的軍公教是我們國家的支柱，而且在不知道基金未來要走向什麼制度、基礎年金方案到底是什麼的情況下，你們硬是要改，在此奉勸民進黨的委員，國家財政最重要的是財政紀律，方才本席舉這兩個例子，就是完全沒有財政紀律，包括前瞻計畫8年8,800億元，然後都是舉債，而這些公務人員情何以堪呢？部長，如果你是他們，你能夠吞下這口氣嗎？

83. 周部長弘憲

    這次的改革，我們也是希望在公務人員……

84. 黃委員昭順

    你看著他們拿著支票到處花，為了選舉而綁樁，你能夠吞得下去嗎？

85. 周部長弘憲

    我個人也不太清楚這樣一個前瞻……

86. 黃委員昭順

    部長必須要清楚才對。

87. 再來，昨天有很多年輕的老師都走上街頭，而且很多考試委員表示，這4個版本好像在破產比賽，其實我們可以理解為何是破產比賽，因為整個制度，包括方才本席問你的，你都不是很清楚，身為國家銓敘部部長，竟然連這個都不清楚，你如何讓人民能夠清楚呢？再來，改革的方式是少領、多繳、延退，希望未來能有一個安定的財政，可是我們現在卻看不到，甚至現在都沒有辦法對年輕的軍公教人員說，再19年後還能夠領得到年金，所以昨天他們問了一句話，即現在是在繳心酸的嗎？部長，這樣一個做法對嗎？

88. 周部長弘憲

    因為考試院的版本是希望在109年7月1日能夠為新進的公務人員建立一個新的退休制度。

89. 黃委員昭順

    關於行政院及總統府對你們的侵權，你有什麼看法？

90. 周部長弘憲

    考試院是憲政機關……

91. 黃委員昭順

    你們要提出嚴正的抗議，結果你們什麼聲音都沒有，所有的軍公教相關的運作都是依考試院的法規來進行，昨天大家都希望可以做到永續，但最後還是沒有辦法永續，因為你們未來整個方向並沒有提出來，所以我要跟主席說，其實早上我就一而再、再而三的提到，因為沒有財政紀律，今天就沒有辦法在這裡討論整個的年金改革，而且像基金的管理等等，相關的方向都還全然不知的情況下，我們做了一個瞎子摸象的改革，而這是改革嗎？這樣的做法是沒有辦法讓所有軍公教信服的，現在他們被污名化，當初他們是相信政府的，沒想到今天政府居然用這麼污衊的方式來對待他們，而且這樣的方式下，一年才省下80億元，要幾年之後才會有8,800億元呢？結果現在這些錢就變成蔡英文的私房錢，然後就送出去了，這樣的做法相信沒有任何一個人可以接受。

92. 總之，請部長該講話的時候就要講，我們都可以支持改革，但是整個財政紀律，必須要清楚的告訴我們，這個紀律走下去之後，怎麼樣可以做到永續，否則大家是死不瞑目的，以上在此提醒部長。謝謝。

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