李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   （在台下）這是親民黨的權益。

2. 王委員育敏

   （在台下）我們還沒程序發言……

3. 林委員德福

   （在台下）程序發言……

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   你們如果對親民黨黨團提案有意見就說。

6. 蔡委員易餘

   （在台下）宣讀完就可以了。

7. 李委員俊俋

   （在台下）人家也有條文啊！

8. 林委員德福

   （在台下）耍官位，耍主席威風。

9. 李委員俊俋

   （在台下）親民黨也可以提案，為什麼不能宣讀？先宣讀嘛！

10. 廖委員國棟

    （在台下）程序優先。

11. 林委員德福

    （在台下）就讓我們表達完……

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    謝謝羅委員。

14. 請李委員俊俋程序發言。

15. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。我想先請大家看看螢幕上寫的現在是進行什麼程序，現在是叫做程序發言及會議詢問。但是我聽到現在，這個程序發言的內容和上禮拜的一模一樣，也跟10個月前的程序發言一模一樣，甚至還跟2012年馬英九說「現在不改、以後就會後悔」的時候都一模一樣！問題在哪裡？

16. 其實程序是什麼時候決定的？4月7日黨團彼此之間協商時確定4月19日提出版本，各政黨不復議，就已經決定程序是怎麼樣了。上個禮拜程序發言之後又有一個黨團協商，廖國棟委員和王育敏委員都有簽字，這個黨團協商是說

    進行兩場公聽會以後進入逐條討論。所以程序的問題都已經確定好了。如果今天是覺得這個程序有問題，那麼大可針對這個程序來提問，而不是又在那裡慷慨激昂地說一大堆，我不知道這是程序發言還是情緒發言！

17. 所以我要講的是，今天到底要不要依照黨團協商，大家開始來進行逐條討論？其實我們最想問的一個問題是，剛剛林德福委員和其他委員都講，年金是一定要改的，因為不改的話，未來年輕的公務員就有可能領不到、就會破產；水庫破了就要趕快補起來，這是大家的共識。但是我們要請教國民黨委員

    為什麼到現在你們沒有任何態度？為什麼到現在你們沒有任何版本？說年金要改，但是你們不提版本；說年金要改，但是你們沒有態度！這就是國民黨表現出來的。

18. 國民黨到現在只做了一件事，就是凡事杯葛

    我高興杯葛就杯葛、我不高興審查就不審查。今天是勞動節，氣氛不好，不審查；下禮拜是母親節，氣氛不好，不審查；再下禮拜是端午節，我要吃粽子，我也不審查！是這樣嗎？年金問題之所以累積這麼久，最主要的問題就是大家沒有面對問題的勇氣。所以現在最重要的是各政黨坐下來針對條文一個、一個逐條來審查。我們民進黨從來沒有說國民黨不可以有意見，我們歡迎國民黨提版本、歡迎國民黨提意見，但不是用這樣的方式一天到晚進行情緒杯葛！

19. 所以我要告訴大家的是，年金問題是所有人、全國大眾都非常注意的事情，我們應該面對問題、解決問題，而面對問題的唯一方法就是進入逐條審查，才可以充分表達意見。

20. 剛剛還有一些似是而非的言論，我也在這裡說明一下。剛剛一直講、從頭到尾講到兩個原則，第一個是信賴保護原則，第二個是法律不溯既往原則，可是我要請國民黨的朋友，你們要杯葛也拜託用功一點，大法官釋字第525號、第620號、第717號解釋都對這個講得非常、非常清楚。什麼意思？就是你期待的利益10年以後我可能會怎麼樣，這就不是信賴保護原則了。所以請把大法官的解釋看清楚再來這裡做杯葛。

21. 所以我們要告訴大家的是

    要真正勇敢面對來解決問題！我們希望國民黨拿出勇氣來面對問題，我們一條、一條來逐條審查，這才是立法院，而不是在街頭上吵架。所以我們希望你們一條、一條來面對問題、逐條審查，而不是做這種無謂的情緒杯葛，今天勞動節、下禮拜母親節、再下禮拜是端午節，你們都覺得氣氛不好，所以不審查，那請問你們：立法院到底要幹嘛？謝謝。

22. 主席

    謝謝李俊俋委員。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 王委員育敏

    （在席位上）沒有維護勞工的權益。

25. 廖委員國棟

    （在席位上）沒有把勞工放在眼裡，又壓榨立法委員的休息時間。

26. 李委員俊俋

    （在席位上）立法委員不是勞工。

27. 廖委員國棟

    （在席位上）大家都沒有精神。

28. 王委員育敏

    （在席位上）這些助理都是勞工啊！

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 管委員碧玲

    針對部長的解釋，我的理解是，第一，「資遣」是整部法典所規定狀態的一種，它的狀態除了資遣以外，還有別的狀態，比方說遺屬年金，其狀態就是死亡，即死亡的話就有遺屬年金那一塊的適用，而狀態有多種的時候，如果把那些狀態全部都列出來，則只列一種就不夠窮盡。第二，這種狀態它的處理機制其實就是一次退的機制，換句話說，這個狀態不是要一個特殊的全套機制下去處理，是不需要獨立變成一個制度的，所以我們就沒有將其列在名稱裡面，而這個制度反正就是包括兩種，就是退休的相關機制以及撫卹的相關機制，而它就是用退休裡面的一次退的機制，所以是沒有那個必要。

31. 主席

    請李委員俊俋發言。

32. 李委員俊俋

    大家仔細看一下公務人員相關法規，在公務人員服務法裡面根本沒有提到「資遣」這兩個字，「資遣」這兩個字只出現在公務人員任用法及公務人員退休法第十五條，其實這次就是把公務人員退休法及公務人員撫卹法做個處理，誠如管委員所言，退休只是一個樣態，如果依鄭委員這樣子改的話，未來可能都要列出來，比方說名稱就是「公務人員退休撫卹資遣死亡什麼什麼法」，是否有這個必要呢？這部分大家要想清楚。就名稱來說，公務人員退休撫卹法已經把原來的兩部法合併成為一個法，這是非常清楚的。

33. 主席

    請廖委員國棟發言。

34. 廖委員國棟

    方才管委員提到死亡該怎麼辦，但死亡本來就在撫卹裡面啊！而「資遣」是另外一個非常特殊的樣態……

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    依曾委員的建議修正為「公務人員退休、資遣及撫卹，依本法行之。」，請問各位，有無異議？

37. 請李委員俊俋發言。

38. 李委員俊俋

    我有不同的意見，方才討論名稱時，加了「資遣」兩字，可是退休法裡面還包括離職、死亡，則第一條也應該將這些涵蓋在內，換言之，因為現在的公務人員退休撫卹法已經把原來的離職、撫卹、資遣等都規定在裡面，所以第一條的涵蓋面應該要完整，這些全部都要加進去，即管委員方才提到的，都應該予以列舉，若沒有列舉，就是不夠完整。

39. 主席

    請林委員為洲發言。

40. 林委員為洲

    我贊成將公務人員退休、資遣還有撫卹等3種樣態列舉出來，至於死亡則是歸類在撫卹那一部分，然後離職是受僱人自己主動要做的事情，若其離職時已符合退休的年限，則一定可以請領退休金，所以就會適用到退休那一部分，換言之，退休是可以將離職涵蓋在內的。但是資遣的部分，則是完全不一樣的概念，在資遣當中受僱者是被動的，是被僱用者主動解僱，然後予以資遣，所以這是不同的樣態，即退休是由受僱者提出或是屆齡，但這無法去涵蓋被資遣的部分，因為這是被動的，所以我還是支持把資遣放進去。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 張委員麗善

    法務部去放勞工假了嗎？

43. 王委員育敏

    他們是公務人員，今天不能放假，所以應該要來列席，我不曉得民進黨在處理整個年金改革時，為什麼要這麼急切？這麼粗糙？這麼重大的法案，我們要求法務部列席，有很過分嗎？是不合理的要求嗎？竟然連這點都做不到！

44. 李委員俊俋

    今天審的是考試院的案子，立法院的法制單位是法制局，這在立法院組織法裡面有規定……

45. 王委員育敏

    你是擔心愈多單位出席人就愈多，然後審查速度緩慢嗎？

46. 李委員俊俋

    你當過幾屆立委，還這麼沒水準！

47. 王委員育敏

    到底在急什麼？到底在急什麼？為求法律周延，再多請教法務部的意見，為什麼這麼困難？民進黨在怕什麼？你們怕法務部什麼？奇怪耶！民進黨在怕什麼？

48. 葉委員宜津

    民進黨沒有怕，而是在維護立法院的尊嚴啦！不是在怕啦！

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 葉委員宜津

    譴責暴力！譴責國民黨暴力！

51. 王委員育敏

    主席「壓霸」不尊重委員！主席「壓霸」不尊重委員！

52. 李委員俊俋

    這跟法務部有什麼關係？這是考試院的案子，立法院的法制單位是法制局，連這個都搞不清楚！整個早上都讓你們程序發言了！

53. 林委員為洲

    民主國家當然可以講啊！有什麼不能講？

54. 李委員俊俋

    講這麼久了！

55. 林委員為洲

    為什麼不行？

56. 李委員俊俋

    回去坐啦！你們到底要不要開會？

57. 林委員為洲

    我們當然要開會啊！

58. 李委員俊俋

    這樣叫做開會？是開什麼會？

59. 林委員為洲

    主席不尊重我們，不找法務部的人來啊！

60. 李委員俊俋

    叫法制局的人來就好了啊！

61. 林委員為洲

    聽你在放屁！

62. 李委員俊俋

    放什麼屁啦？

63. 林委員為洲

    法務部應該要來啊！

64. 李委員俊俋

    立法院組織法……

65. 王委員育敏

    這麼重要的法案，應該要邀請法務部來共同列席，提供專業的法律意見！這項訴求非常合理，主席不要「壓霸」！主席不要「壓霸」！邀請法務部來到司法及法制委員會……

66. 葉委員宜津

    五權憲法是國民黨的啦！五權不是國民黨要的嗎？今天就是五權之一的考試院的案子啦！不是立法院，也不是行政院啦！是考試院啦！

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 葉委員宜津

    五權是國民黨……

69. 王委員惠美

    現在才說你是立法院，平常就是立法局！

70. 李委員俊俋

    誰在說立法局？那都是你們講的！

71. 主席

    第三條沒有修正動議……

72. 王委員育敏

    這個法案審查涉及公務人員重大的權益，所以……

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 鄭天財Sra Kacaw委員

    主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以把本法的主管機關修正為總統府，最主要是因為：第一，無論是民進黨或時代力量，都希望廢除考試院，因此，為了一勞永逸，我建議把本法的主管機關改為總統府。第二，現在總統府成立了年改會，我好幾次在跟銓敘部周部長詢答時提到年改會，尤其在上次質詢時，提醒周部長，現在考試院還在，銓敘部也還在，既然周部長是代表考試院列席，而且主要權責就是負責公務人員的任用、退休及撫卹等事項，那就應該要捍衛考試院的版本，這是我對周部長的期許和要求。而今天我們審查的第二條條文，會牽涉到後面的相關條文，如果沒有通過以總統府做為主管機關的話，那以後周部長就不要再講年改會了，畢竟已經有考試院正式通過的版本送到立法院來。謝謝。

75. 主席

    請李委員俊俋發言。

76. 李委員俊俋

    如果現在已經廢除考試院了，那麼我對鄭委員這個修正動議完全贊成；但要廢除考試院，必須先修憲，在還沒有修憲之前，這個法律沒有辦法這樣處理。現在最重要的是，今天從頭到尾是考試院的案子，包括周部長從頭到尾都說他代表考試院列席，我不知道這個提案的目的到底在哪裡？現在的狀況很清楚，依照憲法增修條文的規定，雖然我不喜歡這一點，但是依據憲法的規定，這就是考試院的權責，所以主管機關就是銓敘部，如此而已。

77. 主席

    請王委員育敏發言。

78. 王委員育敏

    剛剛李俊俋委員說要尊重考試院的職權，所以主管機關是銓敘部，真的是講得太好了！但是為什麼鄭天財委員提案將主管機關改為總統府？我們看年改到現在是誰在主導？總統府吧！大家都看得非常清楚啊！年改委員會是誰在召集、誰在主導？總統府啊！副總統陳建仁才是召集人吧！是不是？如果剛剛李俊俋委員說主管機關應該是銓敘部，那我們從頭到尾都應該尊重考試院的職權啊！由銓敘部來主導整個年改才對啊！但是都不是啊！跟事實不符嘛！難怪鄭委員必須提出這樣的提案，他不過是求跟現在正在進行的年改名實相符啊！就是一切都是總統府在主導。

79. （這裡略去一段其他人的發言）

80. 其次，時代力量黨團這次提出來的內容，其中有個很大的特色，就是財務自動平衡的機制，也正因為如此，所以在條文的對照上會跟包括考試院或是其它黨團版本的順序差異這麼多。這個財務自動平衡的機制就是在肯認一個現實，我們對任何參數的設定或界定的預測都不可能100%準確。也正因為如此，我們才希望每年能做一次精算，一次做20年，這樣才能隨時按照退撫基金的狀況適時地反映，決定接下來在基金的給付規模上要做些什麼調整。我們回到目前考試院的版本第八條，對照時代力量提出的草案第八十二條，我們在第二項增加規定，即「前項財務精算結果之不攤提過去未提存負債最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時，應由考試院於三個月內會同行政院，共同釐訂及增加提撥費率至少百分之一……」，我們強制加上這個規範，是因為過去每次精算出來都有講最適提撥費率是多少，但是那樣精算的結果，對主政者來講，永遠是狗吠火車，因為每次精算出來就說要提撥費率要調高，但是根本沒有調。正是因為這個長久以來的狀況，才導致我們面臨的洞越來越大，也使得我們今天要進行痛苦的改革。這次考試院提出的草案版本，於第八條第一項規定，要按照財務精算結果，共同釐訂之。我們覺得…

81. 主席

    請李委員俊俋發言。

82. 李委員俊俋

    我們剛才花了很多時間討論基金到底要3年精算1次，還是1年精算1次。從我過去的經驗來看，我不認為問題出在這裡，因為精算只是提供一個趨勢的資訊；就如同剛才國昌委員所說的，即使提供最適提撥率，你還是會發現現在的提撥率跟最適提撥率永遠不足，然後又不敢叫公務員趕快補齊、繳足。

83. 王委員育敏

    可以啊……

84. 李委員俊俋

    公務員願意的話，那你就這樣做。比如說，現在是提撥……

85. 王委員育敏

    政府不願意啊！

86. 李委員俊俋

    所以啊！我在講給你聽啊！現在是提撥12%，假如叫公務員提撥36%，他肯不肯繳？問題在這裡。問題如果是在這裡的話，永遠提撥得不夠，所以基金一直都虧損。過去都不面對這個問題，現在面臨這個問題，長期累積下來了，有人卻說不要配合，統統由政府補貼就好，這不是解決問題的方法。很清楚的是，基金管理本來就規定3年精算1次，這個不是精算1次、2次或3次的問題，而是算出提撥率以後，公務員願不願意隨著最適提撥率繳，如果不願意的話，這個問題還是存在。我們面對目前的問題，不宜主張因為這麼多年都不處理，挖出這麼多洞了，所以統統由政府處理就好，不是這樣。現在政府希望先堵住水庫，然後想辦法解決；我們只有兩個辦法，第一個是調整所得替代率，第二個是調整18%優存，除非再開一項，就是增加提撥率，從12%增加到14%、16%、20%，不過這種話我們也講不出來。所以真正的問題不在到底精算1次、2次還是3次，或是3年精算1次還是1年精算1次，而是不管哪一個政黨執政，永遠都不敢要求公務員依照最適提撥率提撥，這才是真正的問題。現在說這個都不管，只要政府補這個空缺就好，這不是解決問題的方式。

87. 主席

    請銓敘部周部長說明。

88. 周部長弘憲

    目前國內的公保、勞保等各基金都是每3年精算1次，每次精算50年。精算結果涉及實際的提撥率要不要提升的問題，有委員建議每次精算以後，應即補足基金的不足，對此我要跟大家報告，新成立的基金也許可以這樣做，但是現在退撫基金的財務缺口實在太大。事實上，依照最新一次的精算報告，軍公教3個帳戶未提存的應計負債已經到達2兆4,928億元；3年後再精算，必須提撥補充基金之不足的話，其缺口對政府來講負擔是非常大的。我們認為成立一個新的基金才有可能這樣做，像現在的公務人員保險就是足額提撥，使用平準費率，每次精算之後，如果費率有正負5%的話，就會調高或調降，現在的8.83%就是最適提撥率，也就是說，提撥8.83%的話，公教人員的保險準備金就不會有破產的問題。這部分我要跟大家報告，實際上可能會有一些困難。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 陳委員怡潔

    這一條條文跟其他條文並沒有連動，如果大家有疑義就先保留。

91. 主席

    請李委員俊俋發言。

92. 李委員俊俋

    由專責機構來負責，我不反對，但是會面對兩個問題，大家要想清楚。第一個是如同榮璋委員所說的，如果交給專責機構，日後它虧損或是賺錢，你都管不著。第二個，標的物有多少是可以投資的、它投資什麼，你也管不著。萬一我們國家遇到地震或是SARS之類的情形，需要四大基金去護盤，未來就沒有護盤這種狀況了。

93. 王委員育敏

    有人說國安基金從來沒有在護盤。

94. 劉委員櫂豪

    國安基金沒有向退撫基金借過錢。

95. 李委員俊俋

    未來的權責關係必須考慮清楚，如果要交給專責機構，這一塊就跟政府斷了線，他們完全自己操作。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。