李彥秀於司法及法制委員會會議

1. 李委員彥秀

   主席、各位同仁。我非常遺憾聽到剛才幾位民進黨委員的發言中都一再強調國民黨沒有版本或是國民黨沒有立場。尤有甚者，從陳建仁副總統到林萬億政委在外面的發言，乃至民進黨在這一段將近1年的時間裡面，不斷的從社群團體在網路上操作，都是把反對年改會版本者視為反改革。其實今天不論是外面的軍公教勞團體或是國民黨，我們一直都支持年金絕對可以討論，只不過認為年改會版本是非常有問題的，因為這個版本只是參數的調整，並無法達到陳建仁副總統及林萬億政委所講的：「接受了年改會版本，世世代代就可以領得到；而且可以團結社會，也可以落實職業類別的平等。」，錯！年改會版本在立法院一旦通過，只會對現職的軍公教人員剝削得更厲害、更嚴重！我要提醒各位，一套公式適用所有舊制、新舊制及新制是不公平的；當然，我認為年改非常不容易，但若是只有一個公式，沒有思考各個不同層面，那麼對於長期社會最穩定的軍公教勞來說，勢必產生很多衝擊：例如第一，年改會係以多繳、少領、延後退的方向思考，因此，現在40歲左右的軍公教勞，如果用這個版本，那麼這個基金未來將再破產一次；第二，世界各國都有討論基礎年金，我們現行的年金制度也包含這種基礎年金的概念，但就我所知，林萬億政委曾經答應某些民間團體，未來5年、10年之後，將再啟動基礎年金的討論。其實我們今天在討論年改基金版本的同時，要思考的一點是政府是延續的，我不清楚3年之後是否仍然由民進黨繼續執政，但我認為現在立法院及行政院都要對外交代清楚，未來是不是要有基礎年金的制度？如果要有，那職業年金的部分，勢必要做參數的調整。也就是說，今天立法院不分朝野黨派，我們在討論年改時，必須思考未來基礎年金是否要再調整一次？因為現行制度已涵蓋基礎年金的概念，如果林萬億政委答應外面的人說未來要再次啟動基礎年金的討論，那麼職業年金是否要再調整一次？有關這件事，行政院及民進黨在今天進行逐條討論之前，都要對外交代清楚。

2. 另外，我要特別針對軍公教及勞工有關育嬰留職停薪期間繳納保費的不合理及不平等表示意見，因為目前勞工在育嬰留職停薪的部分，政府代替資方負擔的費率是70%，但軍公教的部分是要求百分之百自行負擔，所以我希望司法及法制委員會在討論時，特別針對這點去做一致性的完整考量。謝謝。

3. 主席

   請孔委員文吉會議詢問。

4. 孔委員文吉

   主席、各位同仁。最近我看了公聽會的報告，非常佩服現任總統府人權諮詢委員會委員的葉毓蘭教授，因為她在發言中主張：第一，現在針對已退休人員修改退休給付的規定，如果有違反不溯及既往的疑慮，可以聲請釋憲；第二，有關18%退休基金的衝擊性評估，應該要提出配套措施，精算報告要釐清；第三，有關基金操作的績效，要先檢討這裡面有沒有內線交易、自我圖利或是護盤台股的行為？還有，政府有沒有做好基金經理人的角色？第四，警消人員工作性質特殊，不應延後退休。除了這4點之外，她也提問，我們國家的財政狀況真有那麼危急嗎？OECD國家的退撫支出占政府總預算平均的17.5%，而台灣只占6.69%，相形之下，我們的年金支出可說少了很多。因此，我認為年金雖然造成國家財政困難，但不能只從財政的方向來做考量，尤其現在提出的所有版本，都只是延後破產年限而已，好比軍人退撫基金的破產年限是2020年、勞保基金是2027年、教師退撫基金是2030年，而我們現在討論的公務人員退撫基金是2031年。既然如此，本席要提出以下4點意見：第一，年金是政府跟人民之間的合約，年金破產等於是政府違約；第二，年金改革攸關軍公教勞退休的權益，我…

5. （這裡略去一段其他人的發言）

6. 政府如果想透過這個空白授權條款暗渡陳倉，未來在推動年金改革時，只要你們想降低退休金，只需要經過兩院開會訂個辦法就好了。本席覺得政府做為公務人員的雇主，本來就應該負擔保障員工權利的責任，不應該以國家財政狀況、調整退休金等理由和藉口，不用通過法律就可以隨意修改，本席覺得這樣過於便宜行事。以上向部長做個補充說明，希望你聽完之後，等一下可以給我們更明確的回復，謝謝。

7. 主席

   請李委員彥秀發言。

8. 李委員彥秀

   主席、各位列席官員、各位同仁。周部長，不管是行政院現在的版本，或是年改會討論的時候，每次開會你都在嗎？你在年改會裡面有沒有扮演任何角色？

9. 主席

   請銓敘部周部長說明。

10. 周部長弘憲

    主席、各位委員。年改會的會議我都有參加。

11. 李委員彥秀

    你在裡面有扮演一定的角色？

12. 周部長弘憲

    對。

13. 李委員彥秀

    每次討論修法的時候，或者所有條件制定的過程，你都有參加？你有提供意見嗎？每一條你都能替他們背書嗎？

14. 周部長弘憲

    討論考試院的版本時，我們都有參與。

15. 李委員彥秀

    那年改會的版本你有沒有參與？

16. 周部長弘憲

    年改會開委員會的時候，我們都有參加。

17. 李委員彥秀

    關於年改會的版本、條文，你對每一條都支持嗎？

18. 周部長弘憲

    因為我現在是代表考試院，所以考試院的版本我大部分都了解。

19. 李委員彥秀

    好，沒有關係。你應該看過年改會的版本，對不對？

20. 周部長弘憲

    對。

21. 李委員彥秀

    本席有幾個問題要請問部長，就考試院的版本，包括現行的版本，就本席看來，這次都是在討論職業年金的修正。現行職業年金承擔部分基礎年金功能，你認為本席說的對不對？我們現行的職業年金，包括軍公教勞，是否承擔部分基礎年金的功能、概念？你覺得有沒有？

22. 周部長弘憲

    公務員的部分有公保，再加上公務人員退休金。

23. 李委員彥秀

    一般先進國家在這方面的制度都有三層，就是基礎年金、職業年金、商業年金，在還沒有修改之前，我們現行的年金有沒有所謂的基礎年金概念？

24. 周部長弘憲

    我們現行的制度是公保，上面是公務人員的退休金，所以目前是兩層。

25. 李委員彥秀

    也就是說，我們現在對職業年金的調整，並沒有包含基礎年金的部分，對不對？因為我們現在只針對職業年金做調整。本席知道林萬億政委承諾好幾個團體，未來5年到10年要啟動基礎年金的設計，基礎年金也是民進黨長期對外所說的，對於年金改革的堅持。本席個人認為，我們現在的年金都有兩層保障，未來不管是軍公教勞，各委員會在討論不同版本的時候，一定要再加上附帶決議，也就是基礎年金何時要納入討論。

26. 本席認為我們在討論這四個職業類別的年金時，也要對外交代清楚，這一屆的行政院和立法院都要對外交代清楚，基礎年金何時要再討論？何時要再啟動？否則對這些職業類別還在線上服務的人，包括已經退休的軍公教勞等等，本席個人認為這是第一個不公平的地方。第二點，多繳、少領、延後退是這次年改會最主要的三大改革方向和原則，在本席看來，其實這都是參數的調整，沒有辦法讓基金達到永續經營的目標。

27. 當然，45歲以下的部分，剛才幾位委員都有討論到，未來可能還要再面臨一次年金修正，這個可能性非常高。本席舉個最簡單的例子，現在還在職場上的這些青壯派公教人員，未來可能是做越久但反而領的越少。用一個年金公式套用所有的人，包括新、舊制，其實是非常不公平的，本席個人認為應該要從不同的面向考量，例如進入職場的時間點等等，應該要有更多不同的考量才對。

28. 本席再次強調，國民黨向來不是反對年金改革，但是把同一套公式套用在每個人身上，本席覺得這個制度是有問題的。不管立法院朝野各黨派認為過去的條件、公式是否合理，既然今天大家坐在這邊面對問題，那麼所有的面向都應該考量到才對。部長，你是否同意本席的說法？

29. 周部長弘憲

    是。

30. 李委員彥秀

    本席再問最後一點，其實本席有很多問題要提問，但今天的發言時間只有5分鐘。育嬰留職停薪也是本席今天早上就提到的，目前政府要解決少子化的問題，那麼留職停薪的部分，在各職業類別也應該要平等對待才對，畢竟我們在討論年金時，其實最重要的概念就是世代互助，所以少子化就是一個最大的問題。但是我們卻看到政府對軍公教勞，特別是育嬰留職停薪的保費，在代補繳的部分卻有不同的制度。

31. 目前勞工的部分是由政府代替資方繳70%，這是還沒修正的現行制度，至於公教的部分，政府現在是負擔65%，公教負擔35%，未來包括育嬰留職停薪的部分，我們是要求軍公教自行負擔100%。如果我們認為人口紅利是解決世代互助年金最基本、最根本的解決方案，第一，本席認為大家應該站在齊平點進行這件事的討論，第二，本席認為如果要針對這一點思考的話，政府應該再多負擔一點。

32. 這是本席今天要提出的其中一點，後面還有很多問題，本席希望在逐條討論的時候，大家可以靜下心來好好討論，關於這幾點，本席認為相關數據可以理直氣壯的說服大家，也希望民進黨不要執意非通過年改會的版本不可，因為本席認為條文當中還有很多可以修正的空間，以上，謝謝。

33. 主席

    請陳委員宜民發言。

34. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。周部長辛苦了，今天很血汗，不過對你來說，血汗的日子只有一天，這是主席造成的，讓你從早到晚備詢。你去過洗手間了嗎？

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 陳委員宜民

    主席、各位列席官員、各位同仁。根據統計資料顯示，民國85年到103年度公務人員符合支領月退金條件採月退者平均比例高達87%，近年來（民國101年至103年），公務人員平均97%選擇月退，故月退是絕大多數公務人員的選擇；因此，本草案中月退制度的設計攸關重大。第四條是本法的用詞定義，針對第六款，剛剛幾位委員都有提到，所謂的「最低保障金額」，指的是公務人員委任第一職等本俸最高級之本俸額與該職等一般公務人員專業加給合計數額。目前實際金額，第一職等本俸七級是1萬4,450元，一般公務人員第一級職等加給是1萬7,710元，共3萬2,160元，這個標準就是報章報導所謂的月退金樓地板；易言之，這個草案諸多給付下限都以此做為標準，例如在本草案第三十六條、第三十九條、第四十一條、第七十七條都提到這個給付下限，本條的立法理由故為最低保障金額規範意旨主要是參照司法院釋字第280號解釋，認定退休所得如低於委任第一職等本俸最高級之本俸額及專業加給合計額，即難以維持退休人員的基本生活所訂定，但本席詳閱該號大法官解釋的理由書中提到的，其實是舉例，其舉例的方式只是說若低於委任一職等一級公務員月俸額者，係難認…

37. 主席

    請李委員彥秀發言。

38. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題其實我們最關心的是這些軍公教勞的老人經濟生活安全，所以談到有關最低保障金額制定的標準，目前考試院的版本是用第一職等本俸最高級本俸額所定出來是3萬2,160元，我認為最低保障金額似乎要針對現實的狀況去做更多的考量，比如用全臺灣平均的每月基本薪資及每月基本花費，是不是要再加上現在的長照費用？我覺得這是我們在討論年金的同時，要知道最主要的概念就是保障退休的軍公教勞老人經濟生活安全。本席覺得這個數字用考試院的版本界定出來似乎不合理，是否應該要有更多的考量方式？比如每月全臺灣的最低消費金額是多少，要不要考量長照的費用？我們今天看到長照的費用在這個月因為一例一休的關係，幾乎每家平均又多漲了2,000元，所以本席覺得要在這些數字上做更多考量，不是光制定出3萬2,160元，這數字代表的定義是什麼？是不是真的就能解決老人經濟生活安全？這是本席要質疑銓敘部的部分。

39. 主席

    請洪委員慈庸發言。

40. 洪委員慈庸

    主席、各位列席官員、各位同仁。我先就主要的癥結點說明，時代力量版與其他版本最主要的差異是在所得替代率的計算的部分，以及在退撫基數的基礎，我們是用本俸加專業加給的部分。在退休所得替代率的部分，我們現在的計算分子是每月的退休所得，但是分母的部分我們有一個附表，是依照用退休時審核的每一年的均數去計算出的比率，其中的差異是如果現在其他版本都是用本俸乘以2當分母時，當我們計算每月退休所得時，未來會是以每一年要延長的均數去加乘，所以領的部分會越來越少，但是分母如果沒有同步往下降時，分母變大時其實整所得替代率是會被浮算的，是會變大的，不符合現實的情況，所以我們才特別將分母的部分用均數來計算，這樣才會貼近事實。

41. （這裡略去一段其他人的發言）

42. 另外，我還要提出一個非常不同的概念，我認為考試院版第七條第一項的文字當中應加上分別立帳的規定，因為很多年輕公務員要多繳、少領、晚退，他們認了也就算了，但是讓他們不能接受的是，他們努力到要退休的時候，基金卻要破產了，為了避免對新進公務人員不公平，我認為應就結構性來考慮將基金變成新舊分帳。不管將來政府針對新進人員要設計哪一種的永續制度，都必須從年改方案實施後就有新舊分帳，基於此一論點，我認為第七條第一項文字應於「並由政府負最後支付責任」後加上「退撫基金自中華民國108年7月1日起之收支管理運用，應另行設帳管理」，這涉及結構性的問題，請大家多作一點討論，謝謝。

43. 主席

    請李委員彥秀發言。

44. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對本草案第七條最後一項有關留職停薪、育嬰假的部分，如果大家都認同基金是世代互助的概念，也認同人口紅利是讓基金可以永續經營的一個原則和方法，那我認為考試院現在的版本可以有更多的思考空間。誠如剛才王育敏委員提到的，是否有可能由政府撥補50%育嬰留職停薪的費用？剛剛曾銘宗委員也提出，我們應該對照勞保年金改革的版本去看看育嬰留職停薪的部分如何處理，性別工作平等法第十六條第二項也規定：「受僱者於育嬰留職停薪期間，得繼續參加原有之社會保險，原由雇主負擔之保險費，免予繳納；原由受僱者負擔之保險費，得遞延三年繳納。」，原先勞工育嬰留職停薪的部分是由政府負擔20%、企業負擔70%，而依據性平法第十六條第二項，，本由資方負擔的70%也由政府負擔，全部90%由政府負擔，可是公務員的部分，原來政府負擔65%、公務員負擔35%，現在變成100%由公務員負擔，我覺得就職業類別的平等來說不合理。其次，自民國85年以後才有勞退新制，我們也認同人口紅利是讓基金可以永續經營的根本方法，那麼在育嬰留職停薪的部分應作一些調整，50%是一個合理的方案；另外，還有一個可以溯及既往部分，除了剛才王育敏委員提到50%之外，我希望民國85年以後才有的勞退新制也可以溯及既往，因為其實從85年到現在也沒有很多，現在少子化，他如果希望採計年資他自己還要去補繳這50%。

45. 主席

    請許委員淑華發言。

46. 許委員淑華

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關育嬰留職停薪的年資大家都非常關心，所以本席也提出了修正動議，我在此再作簡單的口頭說明，因為審酌國家人口結構的改變，少子女化的趨勢已無法逆轉，為了配合國家人口政策及公務人員退撫制度改革方案，在第四項規定：「依法令辦理育嬰留職停薪者，在本項公布實施後，育嬰留職停薪的年資可以選擇35%自費，繼續繳付退撫基金的費用，以併計公務人員的退休年資。」，補充如上，謝謝。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 吳委員志揚

    本席連署了很多不同的修正動議，但其實我比較贊成的是許委員淑華所提版本，也就是第七條有關退撫基金的提撥為政府65%、公務人員35%。其實之所以會在育嬰期間留職停薪、保持年資，重點就是希望大家放心去育嬰，如此一來，他的條件與沒有育嬰時是一樣的，不會因育嬰而停止。爰此，我認為維持原來的提撥比例是比較恰當的，若轉由政府完全負擔，或由各該公務人員完全負擔都不是很好。退一步說，各負擔50%雖亦無不可，卻不如原來比例好，就當作是一種獎勵，所以我贊成許委員淑華版本，就是35%。

49. 主席

    我想有幾個問題銓敘部要準備一下：第一，有關提撥比例方面，林委員為洲提案將原本的35%、65%修正為30%、70%；第二，幾位委員提到育嬰留職停薪問題，時代力量所提版本是建議由政府完全負擔，許委員淑華則建議公務人員個人負擔35%，還有建議50%、各負擔一半的，至於考試院及其他版本，則由公務人員個人全額負擔……

50. 李委員彥秀

    還有溯及既往。

51. 主席

    對，還有溯及既往問題，這些問題請銓敘部一併說明。至於黃委員國昌提到無效年資的部分，個人是否繼續提撥的問題，時代力量版本是建議個人不再提撥，但政府應該負擔的則繼續提撥。此外，陳委員宜民所提到的問題，也請銓敘部據實回答，一併說明。

52. 王委員育敏

    還有政府的承諾問題！

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 主席

    地方政府一定不願意多負擔的，曾委員也知道嘛！

55. 曾委員銘宗

    什麼？一定要負擔！這不好啊！

56. 李委員彥秀

    保留送朝野協商。

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