劉櫂豪於司法及法制委員會會議

1. 劉委員櫂豪

   兩者我都不堅持，即「或」跟「及」的法律效果是一樣的，就看規範的對象是誰，如果從人的角度來規範，當然不可能退休又撫卹，所以是「或」；但是從整部法律的觀點來看，全部都要規範的話，就要用「及」字。所以兩種都可以，換言之，「或」跟「及」其實都一樣。

2. 主席

   法制局有無補充意見？

3. 劉組長厚連

   沒有。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   謝謝林德福委員。

6. 請劉委員櫂豪發言。

7. 劉委員櫂豪

   主席，我想第四條對核心觀念當然有一些解釋名詞，但是除此之外，有牽涉到幾點，第一，我們姑且稱樓地板或是最低保障都好，這個金額到底多少？第二是計算的基礎，我認為第四條其實規定了很多的款項，如果可以整理出來，大家沒有意見，是不是可以讓它通過？另外有爭議的、大家目前有各自立場的部分，譬如最低保障金額到底是3萬2,160元、4萬3,000元或3萬6,000元等等，是不是可以大家保留之後，再進到院會裡面協商？先處理沒有爭執的部分。

8. 另外，有關計算的基礎，年改會版或考試院版之所以計算的基礎用本俸乘以二，事實上以我領過公務人員薪水，它有不得不的考量點，因為台灣的專業加給實在太多項目了，所以取一個均數，雖然可能沒有辦法面面俱到，但是本俸乘以二真的是取一個均數，這是個人的理解，謝謝。

9. 主席

   請王委員榮璋發言。

10. 王委員榮璋

    第四條裡面，有關所得替代率的分母之計算，我們是利用本俸乘以二的比例，目前希望能夠維持，我想主要有三個原因跟理由，第一，現在所有在退撫新制所繳交的保費就是以本俸乘以二，現制就是如此，所以怎麼樣繳，就可以怎麼樣領，這是最簡單也是最公平的情況，因為以現在有年資的人來講，到目前為止，他們原來就是按照這個標準在做繳交。第二，有人建議應該要把加給的部分加進去，不管是主管加給或是相關職務上面的加給，我想在工作的時候是有意義的，無論是比較辛苦的、危險的、偏遠的，或者是擔負責任比較重的，譬如像主管的部分，但是退休之後每一個人的生活基本上是接近的，所以當然這裡面不是拉平，但是這之間的差別應該要做縮短。第三，最主要的原因在於以本俸乘以二對於低階的公務人員來講，是高過目前實質的薪資，本俸乘以二跟他的薪資相互比較，大概是118%，所以在之後6成替代率的情況底下，大概是現在薪資總額的7成左右，對於高階的部分剛好相反，如果是6成的話，大概是實質薪資5成2左右，所以這樣的制度不會是肥大官瘦小吏，相對的會是高階的公務人員是比較低，低階的公務人員反而在這個部分的維護上面是比較高的，所以雖然各位委員看到後面的時…

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 蔡委員易餘

    我想現在我們所討論的退撫制度處理上最麻煩之處在於，一旦我們把本俸乘以二推翻、打破，勢必要處理現階段已經提撥的部分，如果未來不要把本俸乘以二，對於年輕公務員會有提撥過多的問題，至於當上比較大官的部分，這是否會有提撥上的落差？本席認為，我們在討論這件事情時，也要將提撥部分納入考量。

13. 主席

    請劉委員櫂豪發言。

14. 劉委員櫂豪

    我想我們在討論所得替代率的問題，這是我們創設出來的觀念，這個觀念是我們以本俸乘以二相比，如果我們要回歸實質所得的比例的話，應該將專業加給、危險加給、主管加給及地域加給均納入計算，因為這些都是實質所得，如果我們的定義是這些退休公教人員領取多少的比例，那就幾乎是將其在職時薪資單所領到的錢統統納入計算，所以這是一項選擇。其實我們是捨棄這條路，而我們創造了一個觀念是，所謂的所得替代率就是本俸乘以二做為比例，所以我們將此創設為所得替代率，我認為這是一項選擇。如果我們要回歸實質所得是多少，那麼我們所有領到的薪水都要納入計算」，實在沒有理由「專業加給應納入，但主管加給、危險加給及地域加給卻不納入計算，因此，本席認為這是創設出來的觀念。

15. 主席

    接下來輪到徐委員永明發言，俟徐委員永明發言結束之後，本席稍作處理。

16. 請徐委員永明發言。

17. 徐委員永明

    我要提出的建議是，所得替代率不是只有我們今天在討論而已，我們在討論各國年金制度比較時都會有此項概念，但這項概念在其他國家所用的卻是以過去公教人員服務一段時間的實質所得當成分母……

18. 劉委員櫂豪

    這個版本……

19. 徐委員永明

    請容許我把話講完。今天我們會有所謂欺騙的問題，考試院人員建議把分子砍多一點，可是，這項百分比卻是假的，我們之前已經算過了，原本考試院版本的所得替代率由80%降至70%，其實我們算出來的所得替代率將近90%。當然，或許你會說所得替代率可以降到60%，但實質上卻是80%，你們要如何向民眾交代，我們有把所得替代率砍得很低，但實際上仍然很高？我的意思是，你不能用這些數字說我們把分子砍少一點就可以解決問題，綜觀其他國家所得替代率的用法，我們當然知道我們的制度有其特殊之處，包括我們有一大堆的加給，但我們還是要回來談，要不然我們不要使用所得替代率的概念，而讓其他民眾認為相關所得替代率是我們在這邊修的，這是最主要的概念。

20. 第二，方才黃委員國昌也提及，我們真的要用本俸乘以兩倍嗎？如果以本俸乘以一點七或一點六，這樣會不會比較符合實況？你不要說你在砍分子，你砍分子會讓所得替代率不是真的，對不對？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 黃委員國昌

    但是你仔細看第四條與第七十九條退離給與的定義、範圍不一樣，因為我知道你們條文前面部分是依照現行公務人員退休法節錄下來的，但是，第七十九條第三項是比第四條退離給與所涵蓋的範圍還要大。

23. 陳委員宜民

    請議事人員用白板稍微記錄，那麼多版本，我們已經記不太清楚了。

24. 劉委員櫂豪

    你自己要想辦法記清楚。

25. 陳委員宜民

    我們怎麼去記啊！議事人員拿白板寫一下嘛……

26. 黃委員國昌

    怎麼會同一個概念有兩個不同的範圍？你懂我的意思嗎？要不然就換一個名詞啊！

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    請銓敘部提供意見。

29. 針對第六條，我跟大家說明，5個版本裡面，除時代力量版本的文字不同以外，其他都一樣，時代力量版本的不同之處只有一個，考試院的版本是「前條所定退撫給與」，而時代力量的版本是「退撫給與」，沒有「前條所定」4個字，在立法體例上能不能這樣訂定，黃委員要不要特別說明一下你們為什麼要這樣寫？

30. 劉委員櫂豪

    他們是放在第五十六條啊！

31. 主席

    對，第五十六條啦！

32. 王委員榮璋

    是不是優存的錢？公務人員或者是教師，事實上他們的錢都存在臺銀，由臺銀負優存的利息、直接付出去，他自己要負擔的利息一點多%這部分，一年100多億元，這是臺銀要付的，因為按照一般存款利率，他自己要負責；另外還有地方政府及中央政府要把這個錢撥給臺銀，所以這部分是地方政府欠臺銀的，目前高雄市有欠，臺北市沒有欠了。這裡面並沒有欠退撫基金，只是優存的部分有欠。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 主席

    王委員，我知道你的意思，我稍後再幫你說明。

35. 請劉委員櫂豪發言。

36. 劉委員櫂豪

    剛才其他同仁在討論時一直對政府要負最後支付保證責任有意見，聽起來難免會讓人解讀成要把這個政府的最後支付責任刪掉，我個人覺得這個絕對不可以，因為刪掉的話，我們今天何必在這裡討論？刪掉的話，就等於政府不用負責任嘛！政府當然要負最後支付責任。否則我們今天在這裡討論這個做什麼？

37. 第二個，現在有很多人認為，就算現在任何一個修改版本通過，也沒有辦法讓基金永續存在100年或200年，所以這個修改是沒有意義的。但是我覺得其中有兩套邏輯，這兩套邏輯是完全排斥的，請大家要三思。

38. 第一套邏輯認為，反對這樣改是因為改得太少，存續期間太短，所以這樣改是不夠的，像是出版社的老闆何飛鵬，他就說改得不夠，應該要多砍一點。另一套邏輯則是一方面反對改、反對刪，然後一方面又說你們改了之後又不能永續生存，所以反對改。其實這是兩套不同的思考邏輯，大家一定要思考一下，看看到底是選擇哪一套邏輯，你們一方面認為這樣改沒有辦法永續生存，難道你們是要支持多砍一點嗎？

39. 另外，有關育嬰的事情，我本人一定支持與鼓勵。特別是在孩子的成長過程中，大家應該有時間去陪伴小孩子，然後讓國家負這個責任，但是對於提撥率是否應該由國家全額買單或是部分買單，我認為還要做全盤性的考慮，包括勞工或其他職業別的人大家一起來考慮，看政府如何在這件事情上盡到應有的幫助與責任。

40. 主席

    我先替王育敏委員說明，如果說明不好再請王委員補充。剛才王育敏委員的兩次發言，重點是他覺得政府只有一個條文、一句話的保障不夠，應該還要加上一個更具體的保障，譬如像是多少年都不可以改。但是我要跟各位提醒，所謂的政府最終支付責任是法律所定，在法律所定的提撥、給付等種種條件之下，政府要負最終支付責任。如果政府要改變給付、提撥或是退休年齡，一定還是要經過修法的程序，並不是政府說沒錢就可以不付，絕對不是這樣子，還是要經過修法的程序才可以。因此，所謂的保障，是要經過法定程序修改條件才有可能，在條件沒有被改變之前，政府一定要負支付的責任，就算沒有錢了，政府一樣要用稅收去撥補。王委員剛才說如果這樣還不夠，那我們要不要去定另外的文字把這個保障放進去。但是因為現在我們沒有看到任何的修正版本去處理這個部分，所以我們現實上也沒有辦法處理。

41. 王委員育敏

    謝謝召委，從今天開會到現在，剛才召委的發言最英明，有一部分詮釋對了。大家都說原來的條文寫得很漂亮，但今天整個年改的爭議就在這裡，請問政府負最終支付保證責任的要件是什麼？是什麼樣條件的最終支付保證責任？是多少的所得替代率？重點在於他們可以領到多少錢，這個才有意義嘛！在沒有什麼條件的情況底下，政府也可以說有付啊！但那是付多少錢呢？因為條件已經改變了嘛！不是嗎？

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關第十條修正內容：「退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位獨立行使職權，並按季公告收支及運用情形。本法所定退撫基金之收支、管理、運用事項以及前項專責單位型態，除本法另有規定外，另以法律定之。」，因為在年金該如何改革的過程中，很多人都認為過去退撫基金運用的報酬率相對地非常低，前幾年平均報酬率只有2.83%。我也看到今天早上直到剛剛有很多先進援引其他國家報酬率相當高的例子。但是這次考試院提出的版本，對於如何提升以後基金的管理效率，沒有任何著墨，所以我特別提出這個版本，希望以後讓基金獨立行使職權，成立專責單位，而且要按季公告收支及運用情形，我不希望它再去護盤，也不希望相關的機關首長拿來亂投資，所以我希望能夠成立專責機構。至於到底是要以財團法人或公司組織的方式，屆時再聽取各界意見，另以法律定之。因為大家討論很多，都希望提高整體基金投資效率，所以我特別出提這一條的修正動議，謝謝。

44. 主席

    請劉委員櫂豪發言。

45. 劉委員櫂豪

    過去一年很多人都提到如何提高基金管理的效率，簡單地說，就是讓它多賺一點錢。坦白說，法律規定必須防弊，基金獲利無法透過法律規定來保障或提高效益，我相信這是絕對不可能存在的！如果透過法律的規定可以提高基金的效益並保證賺錢，別說是基金操作，連我們自己都應該去借錢來讓這個基金賺錢，那我們就變成受益者。我同意無論是從制度上的設計或是其他的方式，但是我們要回歸理性探討，這些制度上的設計是防弊，防止有些人人謀不臧、上下其手，但是無法透過防弊來保證這個基金會賺很多錢，設計年金制度無法倚賴這個基金可以賺10%、15%。剛剛王榮璋委員跟我舉例，有一年阿根廷委託私人機構操作基金，那一年度就虧損了27%左右，造成極大風波。我贊成大家設計制度來管理這個基金，不要讓人上下其手，對此我絕對贊成，但是我覺得大家要理性看待這件事，這個是防弊，不過無法透過法律規定來保障基金會一直成長、高獲利，我認為這是兩件事。

46. 主席

    向大家說明，這5個版本裡面，除了親民黨黨團的提案之外，其他4個版本的內容都一樣。

47. 請周陳委員秀霞發言。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 李委員俊俋

    由專責機構來負責，我不反對，但是會面對兩個問題，大家要想清楚。第一個是如同榮璋委員所說的，如果交給專責機構，日後它虧損或是賺錢，你都管不著。第二個，標的物有多少是可以投資的、它投資什麼，你也管不著。萬一我們國家遇到地震或是SARS之類的情形，需要四大基金去護盤，未來就沒有護盤這種狀況了。

50. 王委員育敏

    有人說國安基金從來沒有在護盤。

51. 劉委員櫂豪

    國安基金沒有向退撫基金借過錢。

52. 李委員俊俋

    未來的權責關係必須考慮清楚，如果要交給專責機構，這一塊就跟政府斷了線，他們完全自己操作。

53. 主席

    請曾委員銘宗發言。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 曾委員銘宗

    尤委員講的有道理，但是基本上要找這個缺並不容易。其次，假設這些人年齡不會太大，所以是青壯代，因此他們反而都已經有相當經驗，對於機關或組織來說是好的。第三，因為政府改變了退休條件，所以相對的也要讓他有改變條件可以回任，真正能夠回任的不多，而且一定多以青壯代為主，並且在行政機關有相當經驗，所以對於行政機關來說也是好的。

56. 主席

    請劉委員櫂豪發言。

57. 劉委員櫂豪

    這樣聽下來，我學習了很多，大家也提出很多寶貴的意見，因為我們沒有具體的法案，坦白講也很難去討論，我覺得這條應該先通過。另外陳學聖委員所講要動的可能不是這條而已，因為我們要確認已退休人員的權利，或是他可以試試看，這是兩個不同層次的思考邏輯，我覺得如果是賦予他權利，姑且先不論是否可行，但裡面會有很多政治上的考慮，如果是一個機會，而不是基本權利的話，有關係的人、掌握權利的人反而容易找到位子，如果是屬於基本權利的話，那具體的法條要怎麼規定？既然陳委員有這樣的想法，是否能擬出較為具體的條文，然後看要併在哪一個法條來處理？因為這一條實際上不是在處理這件事情，你硬要把它塞進去的話，搞不好也無法使得你的美意能得到我們具體的討論，謝謝。

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