王榮璋・2017 年 5 月 1 日

從這段發言整理出的主張

公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張最低保障金額不應訂為固定金額，而應以委任第一職等最高本俸等標準訂定，因為該本俸會隨待遇調整而變動「委任第一職等最高本俸的部分，我認為不應該是一個固定的金額，這裡面不管是4萬3,000元、3萬6,000元或是3萬2,160元，而是應該以一個標準來做訂定」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張公務人員所得替代率分母應維持以本俸乘以二計算，因為現行退撫新制繳費即以此為基準、退休後生活接近應縮小差距，且此制對低階公務人員較有利而非肥大官瘦小吏「有關所得替代率的分母之計算，我們是利用本俸乘以二的比例，目前希望能夠維持」退撫基金的財務缺口應如何因應？認為在退撫基金法人化後，若政府仍負最終支付責任與補貼虧損，政府仍要負一定的監督效果「如果不是的話，那當然可以交給大家決定，如果是的話，事實上，政府還是要負一定的監督效果。」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑將消費者物價指數（CPI）納入退撫基金考慮，認為CPI可能為負會拉低效益「關於消費者物價指數（CPI）要不要放進去考慮，由於CPI有可能是負的，在2015年1至8月就是負的，如果是這樣的話，有可能會拉低效益。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？反對蔣委員認為年金要件與額度都不能改變的主張，認為各國年金改革都必須調整改變，若不調整則社會保險不可能永遠不倒，且必須及早盡快調整「蔣委員認為年金的要件跟額度都不能改變，其實這些年所有進行年金改革的國家都做不到這一點」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑要求保證達成7%投資績效的主張，認為沒有人能保證達到，連巴菲特也無法保證「沒有人可以保證績效一定能夠達到7%，巴菲特也沒辦法做這樣的保證」退撫基金的財務缺口應如何因應？要求退撫基金專業投資的投資標的應規範清楚，質疑是否可投資菸草、軍火、基因改造食品或對我們有敵意的國家「例如菸草可不可以？軍火可不可以？基因改造食品可不可以？或是投資對我們有敵意的國家可不可以？我們都應規範清楚才有辦法繼續下去。」退撫基金的財務缺口應如何因應？反對要求政府每三年精算一次就補足退撫基金差額，認為沒有國家和政黨做得到，這樣的承諾是不負責任也是騙人的「如果三年精算一次，政府就要補足差額的話，事實上是沒有一個國家也沒有一個政黨可以做到的。這樣的承諾，事實上是不負責任也是騙人的。」退撫基金的財務缺口應如何因應？反對拿掉第七條政府負最終支付保證責任的保證，認為即使政府已善盡管理調整之責仍應負保證責任「似乎是要把第七條中政府負最終支付保證責任的保證拿掉，若是如此，本席期期以為不可。」退撫基金的財務缺口應如何因應？認為由專責單位進行專業投資仍可能虧損，不能保證獲利。「專責單位進行專業投資也有可能會虧損，沒有包贏的。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為最低保障金額若訂得過高，與基本工資比較將讓勞工情何以堪「因此這個部分如果過高，最後跟基本工資比較的話，會讓勞工情何以堪啊！」

發言紀錄

只看王榮璋的發言

王委員榮璋
主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員、公教朋友乃至國人都很關心的一個問題是，年金保險有沒有可能永遠不破產？現在是確定給付制，也就是DB制。以確定給付來講，要怎麼做才能不破產？
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
如果做好完全準備，甚至與商業保險相同，採適足費率的話就不會破產嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
以目前情況、以公務人員而言，最適合的提撥率應該是多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
36%是改革後，但如果要讓現行制度不倒，應該是42%，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
如果改成DC制，採確定提撥，請問會不會破產？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
這其實就是強迫儲蓄，個人儲蓄再加上收益，等於未來所可以領取的金額，只是當中沒有互助效果。如果採隨收隨付的話也不會破產，只是它問題何在？所謂隨收隨付制（pay-as-you-go）就是，該期所有符合領取資格者需視其保險貢獻度領取，其問題為：高低起伏很大，該期繳的多，大家多領一些，繳的少，大家少領一些；或者是以高額預算貼補，德國即是如此。臺灣現行制度並非完全準備，而是部分準備，部分提存，之所以能維持至今乃因強制保險之故。也因此，調整本就是維持保險能永續經營的重要觀念，當各項變數如繳錢的人、領錢的人、退休年齡、平均餘命等有所改變時，可以隨時變動，讓保險可以繼續維持。所以，社會保險的設計機制與調整，就是其不至於破產的重要原因與精神。過去幾十年來，雖然從84年改為年金制，但事實上並未誠實面對相關變因，以致現在必須面對與處理。請問部長，投資績效如何才能達到保證績效？如何保證達成7%的投資績效？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
沒有人可以保證績效一定能夠達到7%，巴菲特也沒辦法做這樣的保證，這裡面很重要的部分，上次我們也有討論過，基金最重要的是要能夠維持下去，那麼就要有基金了，投資效益再好，能夠達到100%，也要有基金，基金如果是0，那一點都沒有用。但這裡面我們的基金越來越減少，乃至於我們在給付的高峰期情況裡面，其實我們對於風險的承擔就越來越差，以致於我們不能夠去進行高報酬的投資。另外，政府基金在投資標的方面事實上是有限制的，難道大家會同意投資我們的年金基金去投資菸草、投資軍火嗎？或是投資對我們有敵意的國家？這些都會是政府基金的限制。
最後一個部分，大家會認為法人會是解決問題的全部，但這裡面我們要小心、注意的是，如果法人化之後，政府如果不能夠去置喙、不能夠做決定的話，對於我們來講，政府到底要不要負最終支付責任？所有的虧損是不是要由政府來做補貼？如果不是的話，那當然可以交給大家決定，如果是的話，事實上，政府還是要負一定的監督效果。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員榮璋
謝謝。
主席
請江委員啟臣發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請曾委員銘宗發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請徐委員志榮發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請馬委員文君發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請羅委員明才發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請蔣委員萬安發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
蔣委員及之前多位委員都有提公聽會，我要向各位委員說明，委員會舉辦的公聽會是講給委員聽的，而不是講給行政部門聽的，請各位參看立法院職權行使法第九章「委員會公聽會之舉行」的相關規定。考試院把版本送出來之前已經召開過公聽會，這是考試院作為審議條文的參考，而立法院舉辦公聽會則是要做為本院委員審議條文的參考。銓敘部應邀列席是由本院本會發出邀請函，他們來列席所提供的意見一樣是做為我們審查條文的參考。出席的學者專家及銓敘部所提出的意見，各位應該都收到了公聽會的報告，這些都可以做為審查條文的參考，並不是由銓敘部提出回應，本會委員在審查相關條文時，可以以之前所聽取公聽會各位學者專家的意見來做斟酌與判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員彥秀發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員宜民發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請孔委員文吉發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員雪生發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝陳雪生委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對林為洲委員等提案B案有無異議？（有）既有異議，現在進行處理。因為本案要求今天不進行逐條審議，所以我們必須要先處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
在場委員（不含主席）12人，已足法定人數。進行表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告表決結果：在場委員12人，贊成者5人，反對者7人；贊成者少數，本提案不通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，我們繼續處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告表決結果：贊成者5人，反對者7人；贊成者少數，本提案不通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。在進入逐條討論之前先向各位說明，依慣例在逐條討論時，我們會請列席的行政機關首長坐到委員席，以方便討論，但因為今天參與的委員比較多，是不是請廖委員和鄭委員將座位讓給部長及次長？大家調整一下，這樣比較好討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣比較節省時間。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
都可以！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請坐！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
能不能將這兩個位子讓出來？他們要和委員說明時也比較好說明。因為有的條文……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為今天參與的委員比較多。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
排成一行也不容易處理，因為人太多了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們會發麥克風，沒有問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果委員不讓，部長和次長就往這邊坐好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。發言時間為3分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝鄭委員的說明。我先跟大家報告，因為鄭委員不是本委員會的委員，但他是實質的提案人，我要提醒大家，因為鄭委員的連署人是本委員會的委員，也足夠3人，所以非本委員會的委員要提案請找到司法及法制委員會的3位委員連署。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請管委員碧玲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員俊俋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請廖委員國棟發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員繼續發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請曾委員銘宗發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請葉委員宜津發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
再次詢問銓敘部的意見，名稱修改了對你們有沒有什麼困擾？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，如果只是基於精簡，那我們是否將名稱修正為「公務人員退休資遣撫卹法」？請問各位，有無異議？（無）無異議，名稱照鄭委員等幾位委員的提案修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第一條照鄭委員天財等提案條文通過有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
名稱既然改變……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對不起！本席補行宣告，條次跟討論的進度就依考試院的版本進行，請問各位，對於第一章「總則」照考試院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那些都已宣讀過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對於第一節節名「通例」照考試院版本通過有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
方才部長已經說明過了。請問各位，對於第一節節名「通例」照考試院版本通過有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果有意見，我們就來處理，反對的……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
廖委員，主席台這邊自己會判斷這個再討論下去有沒有意義。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你不懂就回去上課。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對於第一節節名「通例」照考試院版本通過有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛才說明過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請各位自行參考中央法規標準法第九條法規、章節的劃分，方才各位質詢時已多次提及了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝部長的說明。請問各位，對於第一節節名「通例」照考試院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
依曾委員的建議修正為「公務人員退休、資遣及撫卹，依本法行之。」，請問各位，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員為洲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
他的意思是說這不會同時發生。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
法制局有無補充意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法制局說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有，今天沒有法務部列席。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為不干法務部的事情。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在我們在場……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
法務部不是立法院審查法案的法制幕僚，立法院的法制幕僚是立法院法制局。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
在場有兩個案，一個案是尤委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
一個案是尤委員建議修正為「公務人員之退休……」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
一個案是尤委員建議修正為「公務人員之退休、資遣或撫卹」，另外一個案則是鄭天財委員提案的再修正，就是「公務人員退休、資遣及撫卹」……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請尤委員美女發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們現在處理第一條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在進行表決。贊成第一條修正為「公務人員之退休、資遣或撫卹，依本法行之。」者，請舉手。就是剛才尤委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我一開始時，就介紹了列席官員，名單包括銓敘部、考試院、行政院人事行政總處、行政院主計總處……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
立法院法制局的作用就是扮演審查法案時的法制幕僚，否則我們要法制局做什麼？我們立法院居然沒有能力自己去解釋法制，而要靠行政院來解釋法制給我們聽，自我閹割到這種程度，實在也太離譜了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在處理提案，清點人數……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我就表決、我就表決……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果各位的意見是有道理的……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那我當然尊重各位……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一條照尤委員的修正動議：「公務人員之退休……」……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一條贊成照尤委員美女等修正動議通過者，請舉手……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告表決結果：贊成者6人。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一條照尤委員美女等修正動議通過……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一條修正為：「公務人員之退休、資遣或撫卹，依本法行之。」
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二條有鄭委員天財等提出修正動議，請宣讀……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位請回座啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位請回座，現在我們先處理今天的會議時間……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
今天的會議時間原訂到5點半為止，但我徵求各位的意見，是否要把這個法案審查完竣之後才休息？請問各位，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，那我們馬上處理……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我沒有主席說了算！我現在是徵求各位的意見……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在進行表決，贊成延長會議時間者，請舉手。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告表決結果：贊成者6人。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
反對者2人……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
贊成者多數，今天5點半之後繼續審查法案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在進行第二條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二條有鄭委員天財等提出修正動議，將本法之主管機關改為總統府。請問各位，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位回座，我就會處理。好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位回座！各位如果要威脅主席，我一定不受威脅！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位好好的坐回原位，我就會處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在進行表決，贊成第二條照鄭委員天財等修正動議修正通過者，請舉手。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們都反對鄭委員的修正動議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有人贊成？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二條宣讀過了！第二條宣讀過了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有人贊成鄭委員天財的修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對於考試院版本，有沒有哪一位反對？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，那我們就表決……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
既然有人反對考試院版本第二條，現在我們就進行表決。贊成第二條照考試院版本通過者請舉手……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
清點人數……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
贊成者6人。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有人反對，第二條照考試院版本通過……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在處理第三條……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第三條沒有修正動議……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對於考試院版本有沒有意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果有意見的話，大家坐下來，可以發言，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果沒有意見，就通過了，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，如果沒有意見，第三條就照考試院版本通過……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在處理第四條，請宣讀修正動議……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第四條的修正動議……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
宣讀第四條的修正動議……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第四條修正動議宣讀完再休息……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
哪有人這樣？你要打就打我啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
公務人員退休撫卹法草案第四條修正……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本院賴委員士葆……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
經查考試院函送「公務人員退休撫卹法草案」……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在休息10分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝陳副司長的說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言，時間為3分鐘。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員俊俋發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請柯委員建銘發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝。各位的意見都已經表達了，我們現在處理本法的主管機關。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不然怎麼辦呢？總要做個處理嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告表決結果：贊成者4人。反對者請舉手。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
反對者7人，贊成者少數，本案不通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這個指的是人員，如果照我們剛才所講的邏輯，它應該是用「或」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
法務部代表要說明嗎？前面第一條所稱的「公務人員」指的是公務人員的退休、資遣及撫卹制度；第三條第二項所稱的「前項人員」指的是第一項所說的公務人員，主詞是人而非制度，所以用「或」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
跟委員會報告，現在有5個版本的第四條，有7個修正動議，這7個修正動議中有幾個是修正考試院版本裡面的其中一款，尤其是對第六款提出修正的比較多。現在的5個版本裡，考試院版本、民進黨黨團版本、段委員宜康等24人提案版本是一樣的，親民黨版本多了第八款，時代力量的版本名詞定義有十二款，請各位表示意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員鴻鈞發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請曾委員銘宗發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭委員天財發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員為洲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員宜民發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員彥秀發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請洪委員慈庸發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員德福發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝林德福委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋
第四條裡面，有關所得替代率的分母之計算，我們是利用本俸乘以二的比例，目前希望能夠維持，我想主要有三個原因跟理由，第一，現在所有在退撫新制所繳交的保費就是以本俸乘以二，現制就是如此，所以怎麼樣繳，就可以怎麼樣領，這是最簡單也是最公平的情況，因為以現在有年資的人來講，到目前為止，他們原來就是按照這個標準在做繳交。第二，有人建議應該要把加給的部分加進去，不管是主管加給或是相關職務上面的加給，我想在工作的時候是有意義的，無論是比較辛苦的、危險的、偏遠的，或者是擔負責任比較重的，譬如像主管的部分，但是退休之後每一個人的生活基本上是接近的，所以當然這裡面不是拉平，但是這之間的差別應該要做縮短。第三，最主要的原因在於以本俸乘以二對於低階的公務人員來講，是高過目前實質的薪資，本俸乘以二跟他的薪資相互比較，大概是118%，所以在之後6成替代率的情況底下，大概是現在薪資總額的7成左右，對於高階的部分剛好相反，如果是6成的話，大概是實質薪資5成2左右，所以這樣的制度不會是肥大官瘦小吏，相對的會是高階的公務人員是比較低，低階的公務人員反而在這個部分的維護上面是比較高的，所以雖然各位委員看到後面的時候，我們訂定最終的部分是它的6成，但是對於高階跟低階的公務人員來講，最終的這個部分是不同的。
另外，剛才有同仁認為我們的最低保障不足，是不是把3萬2,160元的部分拉高？這裡面不足的原因很多，其實不是因為他的職級太低，在年金保險裡面，他有可能因為年資過短，以致於造成這樣的結果。最後，委任第一職等最高本俸的部分，我認為不應該是一個固定的金額，這裡面不管是4萬3,000元、3萬6,000元或是3萬2,160元，而是應該以一個標準來做訂定，因為第一職等最高金額的本俸，事實上也會隨著待遇的調整，無論是因為加薪或是其他的原因調整，這樣的金額不會是萬年不變，它也會跟著來做調整，剛才很多人講到譬如有長照的需求、有家庭特殊因素，我想這也是政府在發展長期照顧、社會住宅，有人終其一生可能一棟房子都沒有，但是他有住宅的需求，乃至於最終的的防線─社會救助的部分，社會救助法裡面沒有規定領過年金的人不能夠再領，在這個部分仍然會給予支持，因此這個部分如果過高，最後跟基本工資比較的話，會讓勞工情何以堪啊！以上。
主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鍾委員孔炤發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請羅委員明才發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
部長，我打岔一下，你馬上把這個條文文字化，把文字提供給我們。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
謝謝部長跟委員會報告，因為第四條是一個關鍵條文，如果有一些部分不處理的話，到後面的條文是沒有辦法進行的，譬如所得替代率的計算，大概這5個版本裡面，除了時代力量的版本架構比較獨立，其他的版本包括親民黨黨團、民進黨黨團與委員個人的提案版本，大部分都是用考試院的版本作為基礎，架構基本上是一樣的。我們在這個條文裡面可能必須處理幾個部分，第一個是剛才部長所報告的，關於退撫新制名詞定義的部分，等一下請考試院趕快把文字整理出來，然後請委員幫忙提修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。在剛才休息前本席曾就第四條的部分跟大家報告，希望大家儘快有個處理結果出來。綜觀第四條總共有5個版本，除了時代力量黨團所提版本在架構上比較獨立之外，其他4個版本的架構則是差不多，其中親民黨黨團的版本多了第八款；此外，到目前為止總共提出7個修正動議，對於最低保障金額的部分，跟考試院版本不同的是時代力量黨團所提修正動議，內容為最近一年全國每人可支配所得中位數，以月為單位」，至於親民黨黨團所提修正動議則是委一功六本俸最高之本俸額加一倍，另外還包括林委員為洲等人所提修正動議，最低保障金額為3萬6,155元，也有委任年功最高級之年功俸額加上該職等一般公務人員專業加給，還有另外一個提案是4萬3,000元，照這樣看來，考試院版本第六款的部分差異比較大，所以，我們現在就從考試院銓敘部針對第四條第一款提出之修正文字開始討論，請議事人員宣讀修正文字內容。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對考試院銓敘部就第四條第一款提出之文字修正內容有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請銓敘部周部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
照部長的意思是，政府既然要推行新制，舊制就不用再作說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員參閱關係文書第48頁立法理由二、內就有針對這部分作一說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一款規定只是要對新制這個名詞作一解釋，也就是說，從84年7月1日建立新的制度，但這並不表示從84年7月1日以後就沒有舊的制度，我們都知道，確實有部分公務人員是新舊制兼領的狀況，這種狀況並無任何改變，第一款規定的主要目的就是解釋何謂退撫新制而已；請各位委員參閱關係文書第48頁的立法理由，裡面對新、舊制的變革已做了清楚的說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
關於第四條，我們是以考試院的版本作為討論的依據，其中委員意見比較紛歧的部分就在於考試院版本第六款有關最低保障金額的規定，對這部分，我會請議事人員將各個版本整理出條文對照表，所以，第六款規定就暫保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員為洲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋
主席、各位列席官員、各位同仁。本席回應一下黃委員剛剛的意見與指教。本俸乘以2的設計，不只在公務人員退撫或教師退撫裡面，事實上，就勞保來說，也不完全都是它的實際薪資，這一點大家都了解，它也是按照薪級分17級，再加上天花板4萬5,800，做這樣的設計，國保亦是如此──1萬7,000多元也不是按照他的家庭情況。之所以如此設計，可以讓整個計算簡單化。實際薪資部分若按照每個人的年資，於公教部分做些微調，則整個計算起來，會非常非常複雜。
再者，84年7月1日以後的退撫新制，一直都沿用這…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是王榮璋在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

王榮璋
再者，84年7月1日以後的退撫新制，一直都沿用這樣的標準，如果我們這次的調整、改變，照時代力量黨團的版本通過的話，我們在說明上面還要再加一個新新制，之後如果改成照實際薪資，就目前的情況來看，未來退休人員大概會有舊制、新制、新新制三種計算標準的薪資，這會讓現在已經非常複雜的制度變得更複雜、更辛苦，因為我們沒辦法把過去的舊制、新制再折算到新新制裡面。
王榮璋
是不是優存的錢？公務人員或者是教師，事實上他們的錢都存在臺銀，由臺銀負優存的利息、直接付出去，他自己要負擔的利息一點多%這部分，一年100多億元，這是臺銀要付的，因為按照一般存款利率，他自己要負責；另外還有地方政府及中央政府要把這個錢撥給臺銀，所以這部分是地方政府欠臺銀的，目前高雄市有欠，臺北市沒有欠了。這裡面並沒有欠退撫基金，只是優存的部分有欠。
王榮璋
在去年520之前就是這樣，並不是今年才如此的。
王榮璋
政府在社會保險裡面直接有欠，應該要付而沒有付的，是過去馬英九政府時在國保裡面欠下的，王委員對此非常清楚，有80幾億元。在公教退撫裡面，除了被保險人負責35%外，雇主也就是政府要繳65%，到目前為止，也從來沒有欠過，唯一有欠的是國保裡面政府保證年金那部分應該要付的錢，政府不但沒有付，還向基金借錢，王委員非常清楚呀！
王榮璋
你在質詢時也覺得不可思議，現在政府唯一有欠的社會保險是國保，就是過去8年裡面欠下來的。
王榮璋
那是國民年金保險，沒有欠公務人員。
王榮璋
一般在概念上是說社會保險不會倒，不會倒的原因有二，一個是它是強制保險，所有人只要符合條件，不論其個人意願如何，一定統統都要納保。另外，它的改變在社會保險裡面其實是常態，它能夠因應社會的變遷，事實上社會保險的變是它的不變，但我們因為長期不變，以致於累積到今天，今天才必須要一次承受這樣的問題。
王榮璋
剛才聽到多位委員的意見，不知道我有沒有誤解，似乎是要把第七條中政府負最終支付保證責任的保證拿掉，若是如此，本席期期以為不可。如果政府也按照規定負起善良管理人之責來做了所有相關條件的調整，這裡面還是要負起相關保證責任。
王榮璋
至於剛才引起爭議的有關育嬰留職停薪部分，到底政府是全額或比例負擔，其中有一個很大的差別，即便是同樣的一個職業別內，我們先不做跨職業別的比較，薪資越高者，政府補貼的越多，這樣到底適當與否？但我們在育嬰留職停薪的津貼方面，事實上無論薪資多寡，它是取一個綜合的平均數，勞保裡面所講的受僱者在育嬰留職停薪期間可以參加原來的社會保險，雇主負擔的部分他免予繳納，然後由就保來負擔，是因為雇主不用繳，否則雇主不會讓他留職停薪。第二，受僱者自己負擔的保費可以延緩3年繳納，他還是得全額負擔，在公保裡面也沒有這樣的差別，即在公務人員保險法內，育嬰留職停薪部分，還是有所負擔。在此情況下，今天一個很重要的問題是要看財務部分，既然我們希望節流，所以我們今天要不要再開這樣的一個門或洞再讓財源流失？值得大家在選擇時再仔細考量。按照原來的制度設計，他可以按照自己的規劃，自己選擇他要繼續加保但相關保費要自行負擔，否則，各位要考量到職業的衡平性，相對於勞保，如果我們今天對公務人員、教師可以如此，未來在勞保這部分是否也要給勞工一樣的條件？最後，我要強調的是，從過去的育嬰留職停薪情況來看，主要的申請者都是公教人員及國營事業勞工，其他一般勞保的被保險人要請育嬰留職停薪的比率相對地少，一方面他擔心回來後工作沒了，另一方面在他所得低的情況下，他想要育嬰留職停薪都會有困難，因為其所得會不足，所以希望各位同仁對這部分能有更多的考量。
王榮璋
按照精算報告，如果照考試院版通過，到民國133年；按照年改會版本通過，到民國139年，這是精算報告的結果。針對剛才蔣委員的意見，蔣委員認為年金的要件跟額度都不能改變，其實這些年所有進行年金改革的國家都做不到這一點，以最老牌的社會保險國家德國來說，他們已經經過6次的降低跟改變，所以如果不溯及既往是鐵律、天條，事實上做這些改革的國家都犯了。以鄰近的韓國來講，在2015年5月30日也進行公務人員養老金制度的改革，從繳納率、領取年齡從60歲延至65歲，也都是多繳少領的情況。如果要求這樣的保證跟這樣的情況，那麼所謂的社會保險、年金保險就不可能永遠不倒，我剛才提到，永遠不倒的前提是必須調整跟改變，而且要及早且盡快。事實上這部分跟我們的油價一樣，過去油價長期不變，每一次改革，我們都很痛苦，但是當它隨實際的情況來做調整跟改變時，我們就沒有這麼大的感受，或者說我們適應的能力就很好，就是因為幾十年沒有改變，以至於這一次要變動、一次要改時，我們就會如此的痛。
王榮璋
主席、各位列席官員、各位同仁。台灣目前的社會保險制度，在公務人員退撫或教師退撫的部分，現在採行的是部分提撥（存）的制度，所以剛剛說的就是建立在社會保險不會倒的前提下。在座有非常多委員，無論是學社會福利還是社會工作，大家都知道所有採行DB制的基金，一定要做完全提存準備，就和商業保險一樣。以目前的制度來講，如果現在全部都不改，最適提撥率就是39.6%，改了之後按考試院版通過的話，其最適提撥率大概就是36%，只有這樣才不會出現不足，否則就要改成DC制的個人帳戶，這是我們不願意看到的。再不然就像我下午講的，基金就要變成隨收隨付制，這樣的結果更慘，會變成這個月大家繳多少，所有領取月退的人就按照他對保險的貢獻，再來看要領多少，因此，能夠領到多少，起伏變化是非常大的；不然就要用預算去補貼，就如同德國的制度與作法。在這樣的情況下，要做到剛剛王委員的建議，我必須強調誰都有可能執政，未來國民黨執政的時候，也要面對這樣的問題。如果三年精算一次，政府就要補足差額的話，事實上是沒有一個國家也沒有一個政黨可以做到的。這樣的承諾，事實上是不負責任也是騙人的。
王榮璋
我再補充，這裡面的錢就是沒有領走的65%，也沒有要再退回給當事人，所以還是在退撫基金當中，相對地，等於還是補助了退撫基金。政府相對付出的65%，沒有讓他領走，也不會退還給政府，還是繼續留在退撫基金裡面，對大多數的人而言有好處，對其他的被保險人而言，還是有好處。
王榮璋
剛才有講到基金的收益是兩年期定存利率，現在的基金管理條例裡面已經有了。在座各位委員很清楚，我們要等這個法通過之後，確定基金可能的型態和規模，接下來才會有管理的問題。本席想建議親民黨的朋友，關於消費者物價指數（CPI）要不要放進去考慮，由於CPI有可能是負的，在2015年1至8月就是負的，如果是這樣的話，有可能會拉低效益。
王榮璋
我同意剛才曾委員的修正動議，但有件事要先講清楚，專責單位進行專業投資也有可能會虧損，沒有包贏的。另外，未來主管機關可不可以管到它，它們之間的關係要想清楚。還有未來他們到底投資什麼，我們完全放任他們去投資嗎？例如菸草可不可以？軍火可不可以？基因改造食品可不可以？或是投資對我們有敵意的國家可不可以？我們都應規範清楚才有辦法繼續下去。
王榮璋
先決條件就是允許他回任，陳委員方才的意思是說，因為溯及既往，所以他可以要求回任，換言之，有這樣的制度才會有這樣的問題，基本上，如果公教的部分可以這樣子的話，則勞保的部分麻煩就大了，所有領一次金的要再回來領年金。而委員所關心的問題則是在可不可以再要求回任，而且還有一個問題，就是他如果回任了原來的工作，則現任的人該怎麼辦？所以現在已退人員的部分，我們採階梯式分15年來做調降，而柯委員關心的新退部分，就沒有所謂的階梯式調整，所以就是基於這樣的考量。
王榮璋
可是這樣子就天下大亂了。
王榮璋
我們沒有人事回任的制度。
王榮璋
主席，我建議，有人事行政總處給與福利處處長應該在場，是不是要請他說明一下？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王榮璋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

王榮璋於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言