李俊俋於司法及法制委員會會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義市選舉區

從這段發言整理出的主張

公教人員的 18% 優惠存款應取消、調降利率或維持?認為18%優惠存款是年金改革必須處理的重點之一,質疑在政府每年編列超過800多億元預算補貼臺銀利息的情況下,還要繼續支持18%的做法。「政府為了18%,每年必須編列預算補貼台銀所支付的利息800多億元。每年由政府編列預算超過800多億元,在這種情況下,難道大家還要繼續支持18%嗎?」軍公教退休金是否應調降?已實施的調降應維持、停止或回復?認為所得替代率的問題造成年金嚴重虧損,主張不能把造成缺口的18%與所得替代率這兩個主因保留,否則無法解決問題。「至於所得替代率的問題,其實剛才大家已經講得很清楚,就是因為這方面的問題,所以才會造成年金嚴重虧損。水庫破了就要趕快補起來,而不是把造成水庫破洞的這兩個主因保留,然後討論其他部分,這樣是沒有辦法解決問題的。」軍公教退休金是否應調降?已實施的調降應維持、停止或回復?質疑以信賴保護原則和不溯及既往為由反對改革,主張應先看清楚大法官釋字第525號、620號及717號解釋對真正的不溯既往與信賴保護原則的說明,再來討論。「如果大家真的很誠懇的看了大法官釋字525號、620號及717號解釋,就會發現包括717號解釋協同意見、包括馬英九最信任的蘇永欽及林錫堯大法官都寫了這件事情,究竟什麼叫做真正的不溯既往、什麼叫做信賴保護原則?請把內容看清楚,然後我們再來討論」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計?認為人口老化與平均餘命延長,是延後年金請領年齡的主要原因。「為什麼把請領年齡往後延?因為平均餘命往後延嘛!現在女性的平均餘命是82歲,如果從60歲開始到82歲可以領22年,所以最主要的改變,包括年金的改變,都是因為現在人口老化、平均餘命延後」

發言紀錄

  1. 李委員俊俋

    我希望每一位都可以很用功地在這裡討論法案,基金管理條例中有規定每3年要做一次精算報告,102年、105年都做過,這次銓敘部之所以再做一次精算報告,是因為立法院要求,而且是同一位精算師,跟馬政府時期是一模一樣的,且3次的精算報告做出來後也沒有太大的差距,因為精算報告本來就是看它的趨勢,而不是看其詳細數字到底是多少,所以國民黨在討論這個問題之前,麻煩你們先看一下基金管理條例裡的規定,過去102年、105年都有精算報告,不知道你們看過了沒有?今天再吵這個,老實說是無聊透頂了!

  2. 王委員育敏

    我不是在吵,而是要求銓敘部部長應該要清楚說明,因為這種情形很罕見。

  3. 主席

    王委員,我來處理啦!因為從星期一開始,有關精算報告的問題你們已經提過很多次了,部長也說明過很多次了。針對第十五條的修正動議及方才王委員的質疑,麻煩部長再做說明,如果部長說明完,司長要補充的話,請一併補充。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 第十七條「送銓敘部認定之」,也一樣改成「送銓敘部核備之」。好,第十九條修正後通過。

  6. 請李委員俊俋發言。

  7. 李委員俊俋

    主席,不好意思!我要先確認,你的意思是第十七條與第十九條,第四項部分都必須加上送銓敘部核備之?

  8. 主席

    這原來條文就已經有了,我們只是把認定改為核備。

  9. 李委員俊俋

    好,這部分的認定改為核備,如果要加上「前項危勞職務認定標準,另由考試院會同行政院定之」,那每一條都應該要有。

  10. 主席

    好。

  11. 尤委員美女

    請問「認定」與「核備」的差異為何?

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 吳委員志揚

    那個職業並沒有限定勞工嘛!對不對?

  14. 主席

    請李委員俊俋發言。

  15. 李委員俊俋

    本席表達兩個意見,第一個,情緒不穩、言行異常,這些文字的法律定義確實不夠明確,我們可以做適當的調整。本席過去曾經擔任過保訓會的兼任委員,一天到晚都是這樣的案子,就是情緒不穩,主管叫他請假休息,但他就是不要,拖過兩年以後就申請退休。

  16. 所以基本上,如果要純粹透過考績的考核,我們都很清楚很難做到,特別是要二年達到丙等,幾乎沒有發生過,所以是否要對公務員保障到這種程度?其實我們應該好好考量。周部長過去是保訓會的主委,當時我們都一起開會,一天到晚都是這種案子,以上意見提供給大家參考。

  17. 主席

    本席建議,剛才柯委員提及修正動議第三款第二目,身心罹病,連續請假逾三個月而無法銷假上班,坦白說,本席覺得這個條件有點嚴苛啦!例如他發生車禍,預計四個月會痊癒,結果躺了三個月你就叫他辦退休,又例如公務員產假或陪產假可以請假好幾個月,為什麼生病住院幾個月就要他退休?這樣好像有點嚴苛,你們了解本席的意思嗎?

  18. 柯委員志恩

    本席了解你的意思。

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 提案人

    林為洲  楊鎮浯  吳志揚  柯志恩

  21. 主席

    4個修正動議都大同小異,請李委員俊俋發言。

  22. 李委員俊俋

    我自己是提案人,不過要請教銓敘部一下,有關資遣的部分在考績法中是否就有這樣的規範?如果有這樣的規範,那我們現在要考量的是這裡還要不要再放一次,所以稍後請銓敘部說明一下。

  23. 主席

    銓敘部先說明好了。

  24. 呂司長明泰

    考績法沒有這個部分的規範。

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. 連署人

    尤美女  柯建銘  葉宜津  劉櫂豪  鍾孔炤  蔡易餘

  27. 主席

    對於第二十九條修正動議,請問各位有無意見?請說明。這部分是民進黨黨團版本的修正動議,就是實行之後初任公務員所要實行的新制度規定。請提案委員說明。

  28. 李委員俊俋

    這部分在多條第二冊的第17頁,其實我們的提案是對初任公務人員的部分作一個明確規範,如此而已。

  29. 主席

    除了民進黨黨團的修正動議之外,時代力量黨團的版本跟其他4個黨團的版本的相異之處,要不要說明一下?

  30. 黃委員國昌

    因為前面的條文已經調整過了,我們已經接受考試院的版本,所以這個條文時代力量願意接受其他一致的版本,不堅持我們本來設計的架構。

  31. (這裡略去一段其他人的發言)
  32. 主席

    沒有啦!第二十九條是照你們的版本通過,修正動議的部分就是在……

  33. 王委員育敏

    所以照考試院的版本,就沒這個問題了?

  34. 李委員俊俋

    第二十九條是依照考試院的版本通過,而我們原來修正動議改到第九十一條去討論。

  35. 主席

    處理新進人員是因為跟第九十一條相關,所以在第九十一條處理,沒有問題啦!

  36. 王委員育敏

    所以你們的都保留不討論了?這要確定哦!

  37. (這裡略去一段其他人的發言)
  38. 另外,剛才有兩位委員提到,我們從75制改成85制,實施才不到幾年,現在馬上又要改成90制,我覺得跳得快了一點,考試院在考慮這個問題時,也不要一語就把它帶過,這確實會影響到很多人的權益。針對本席以上所提兩個問題,請考試院稍後說明。即你的年齡加上你的服務年資,以服務年資而言,應該是要優先考慮到其貢獻度。

  39. 主席

    請李委員俊俋發言。

  40. 李委員俊俋

    第三十一條是在討論減額年金的部分,針對警消同仁部分,我提醒各位同仁,警消人員目前是所謂的70制,換言之,他55歲以後可以開始領月退俸(全額),一般的公務員是65歲以後可以開始領。如果照各位同仁剛才的講法是對警消的部分統統不能有減額年金。所以,這個定義要先弄清楚這一點。

  41. 其次,為什麼退休年齡越拉越長?其實世界各國皆然,因為現在人口日趨老化,依照統計報告,45歲還算年輕人,因為現在的人口狀況是如此,剛才王榮璋委員也說過,平均餘命就會拉長,所以,工作越來越久是正常現象,因為現在年齡也是越拉越長。因此,提醒各位同仁,我們現在討論第三十一條是在討論減額年金的部分,除非你要規定警消、危勞的部分統統都不能有減額年金,才會產生各位剛才所講的現象,否則警消現行是70制,其退休條件和一般公務人員是不同的,因為它是危勞,本來就是70制,四十幾歲就可以退休了。

  42. 主席

    我們現在討論的有幾個爭點,第一,賴委員士葆及蔣委員乃辛所提的版本是年滿60歲、年資滿30年的部分,如果我們採納這一點,有一部分就解決了黃委員國昌所提的問題,即年資一樣、年齡不同,結果一差就差很多的狀況,我們要不要採納這一點?此其一。第二,剛才提到的危勞部分,剛才銓敘部說明過了,危勞部分的70制,年滿55歲、年資滿15年就可以退休領全額的月退,大家覺得這樣的保障夠不夠?其他部分,包括剛才對於基準數的計算,每個版本都不相同,請問各位,我們現在要做決定嗎?

  43. 王委員育敏

    先保留。

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 本席反對剛才有人提出三年歸零的意見,其實這已經影響到許多人退休之後的安排。我覺得應該要檢討的是這項基金對股市的投資超過50%,我們現在講了半天都是在討論錢的問題,當初為什麼不神準的投資美國股票?美國股市在民國79年的時候只有三千多點,當時台灣的股市是一萬兩千點,如果當時投資美國的股票,現在已經上漲到兩萬多點了,這就是投資的經營績效嘛!因為開源節流不足,致使雪上加霜,在有限的資源之下,不斷找老弱殘兵來開刀,我覺得這有一點不公平。我們還是要多多考量信賴保護原則,起碼要冷靜、理性的聽聽他們怎麼說。剛才有人提案三年歸零,萬一到第四年的時候沒有足夠的經費可以養家活口,請問這些人要去找誰來算帳呢?契約相對人是一個最基本的法律概念,至少要讓他們講幾句話,聽聽他們的心聲。我覺得不可以溯及既往,請大家三思,畢竟這關乎大家荷包的問題,謝謝。

  46. 主席

    請李委員俊俋發言。

  47. 李委員俊俋

    剛剛民進黨團很誠意的建議這幾條條文先保留,因為第三十六條所規範的是18%,第三十七條所規範的是所得替代率。我們期待在今天逐條討論時能夠聽到不一樣的內容,可是我發現有些委員發言時還是像在放錄音帶。大家都說支持年金改革,之所以要改革,最重要的兩件事不就是18%和所得替代率嗎?剛剛國民黨所有委員的發言都說這兩件事情最好都不要動,如果是這樣的話,請問年金改革要改革什麼?

  48. 有關18%的問題,姑且不論它的歷史背景,在此我必須先澄清一個觀念,並不是84年以前退休的人才有領18%,雖然84年以後沒有18%,但是橫跨新舊制年資的人都繼續在領18%,這一點要先搞清楚。其次,政府為了18%,每年必須編列預算補貼台銀所支付的利息800多億元。每年由政府編列預算超過800多億元,在這種情況下,難道大家還要繼續支持18%嗎?至於所得替代率的問題,其實剛才大家已經講得很清楚,就是因為這方面的問題,所以才會造成年金嚴重虧損。水庫破了就要趕快補起來,而不是把造成水庫破洞的這兩個主因保留,然後討論其他部分,這樣是沒有辦法解決問題的。再多的錯誤事實累積起來,也不會變成正確的訊息。

  49. 剛才國民黨委員都還是在講信賴保護原則和不溯及既往,如果大家真的很誠懇的看了大法官釋字525號、620號及717號解釋,就會發現包括717號解釋協同意見、包括馬英九最信任的蘇永欽及林錫堯大法官都寫了這件事情,究竟什麼叫做真正的不溯既往、什麼叫做信賴保護原則?請把內容看清楚,然後我們再來討論,如果只是要放錄音帶的話,其實我們早在十個月前、三個月前、上個禮拜就都已經聽過了,不必在這裡再重複一次。在此還是要提醒大家,既然大家都支持年金改革,那麼就要澈底把年金改革該改的部分改過來,第一個是18%,第二個是所得替代率,我們必須針對這兩部分提出解決方案,但是到目前為止,我們都還沒有看到國民黨委員到底提出什麼樣的解決方案。

  50. 王委員育敏

    好啦!這幾條都保留啦!

  51. 主席

    在此先宣告一件事,多條第二冊編號6-1的修正動議,提案委員已經撤案。

  52. (這裡略去一段其他人的發言)
  53. 王委員育敏

    照考試院版本就好了,改要改的有意義啦!

  54. 主席

    請李委員俊俋發言。

  55. 李委員俊俋

    其實概念上很簡單,為什麼把請領年齡往後延?因為平均餘命往後延嘛!現在女性的平均餘命是82歲,如果從60歲開始到82歲可以領22年,所以最主要的改變,包括年金的改變,都是因為現在人口老化、平均餘命延後……

  56. 主席

    李委員,你的意思是,如果遺屬是男性,我們就把年齡降到55歲。

  57. 李委員俊俋

    男性的平均餘命也是延後,都一樣啊!概念上是這樣,為什麼要往後延,就是如此而已。

  58. 王委員育敏

    要有效果啊!

  59. 李委員俊俋

    這與勞保的概念完全不一樣。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。