王育敏・2017 年 5 月 3 日

從這段發言整理出的主張

公教人員的 18% 優惠存款應取消、調降利率或維持？主張優惠存款相關條文應將送立法院備查改為審查，加強立法院監督以避免損及退休老人權益「這一定要送立法院備查，我只是希望監督得更嚴格，就把它改為審查。」軍公教退休金是否應調降？已實施的調降應維持、停止或回復？主張年金改革內容應有具體的、以精算報告為基準的內容再進行討論，而不是用喊價的方式處理「總之，這件事情要有一個具體的、以精算報告為基準的改革內容，然後大家來討論，而不是用喊價的方式來處理」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張遺屬年金請領年齡不宜往上調高至60歲或65歲，認為太冷酷無情且未節省太多財政支出「所以我認為不宜將年齡往上調高，無論是親民黨的60歲，或民進黨的65歲，這都顯得太冷酷、無情，而且也沒有幫國家節省太多的財政支出，根本沒必要這樣訂。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？反對將遺屬年金請領的婚姻關係存續要件從10年調高到15年、請領年齡從55歲調高到65歲，認為非常嚴苛、嚴酷和殘忍，要求說明調整理由「我要求民進黨黨團先說明一下為什麼婚姻關係的存續要從10年調高到15年，而且請領的年紀還加了10歲，從55歲變成65歲？這樣非常嚴苛、嚴酷和殘忍！」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張支持考試院版本，以10年來採計公務人員平均薪俸年資「所以我們支持考試院的版本，就是以10年來採計。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張節省下來的退撫經費支出應全數挹注退撫基金，而且不得挪作他用「所以當然是節省下來的退撫經費支出應全數挹注退撫基金，而且不得挪作他用。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？反對直接引用職業安全衛生法作為公務人員危勞職務認定基準，主張應重新訂定適用標準「所以不能直接引用，應該重新訂定一個適用標準」退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑銓敘部以一天完成上網招標、決標並委託、四天產出精算報告，程序是否正常合法、短時間產出的資料是否可信「那這麼短時間產出的資料是可信的嗎？以上兩個問題我認為有必要再講清楚。第三，一個招標案，一天上網招標、決標、拍板定案，這在行政程序上是正常的嗎？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張警消自願退休及請領退休金除年資滿十五年且年滿五十五歲外，應增加年資滿二十年且年滿五十歲的條件「所以不應該只有採計年資滿十五年而且年滿五十五歲的情形，應該還是要有年資滿二十年而且年滿五十歲的條件」

發言紀錄

只看王育敏的發言

王委員育敏
我還有個問題要請教。
主席
請王委員育敏發言。
王委員育敏
昨天我們黨團開了一場記者會，主要是質疑這次提供給立法院的精算報告，我覺得銓敘部有必要說明清楚，據我們委員問到的消息，部長自己也這樣回答，4月13日這一天，你們同時招標，同時決標，同時簽訂金額，然後委託出去，4天這份報告就出來了！我們要問的是，現在很多軍公教朋友最在意的是，這份精算報告是怎麼產生的？你們怎麼會在這麼匆促的情況下出來，這種情形很罕見，匆匆忙忙、一天之內就招標、決標、拍板金額，然後就委託出去了，僅僅一天的作業！這當中我覺得銓敘部有必要交代清楚，這一天的作業是否反映出你們在敷衍立法院？因為立法委員一直訴求要有精算報告，所以你們就用1天的時間決標，4天的時間做出一份精算報告，這份精算報告有沒有經過其他精算師的複核，就是再確認一遍？因為這件事情是個基礎，也是我們之前一直強調非常重要的事情，因為這是我們發現的一個新狀況，既然銓敘部在現場，應該一開始就先把這件事情交代得清清楚楚，先釋疑，然後我們再往下走。因此，請主席准許讓銓敘部部長針對我們所質疑的點來做說明，我想部長應該有看到我們開的記者會，針對這些點、我們的質疑，你必須要交代清楚，在交代清楚後，我們再繼續往下走。
主席
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋
我希望每一位都可以很用功地在這裡討論法案，基金管理條例中有規定每3年要做一次精算報告，102年、105年都做過，這次銓敘部之所以再做一次精算報告，是因為立法院要求，而且是同一位精算師，跟馬政府時期是一模一樣的，且3次的精算報告做出來後也沒有太大的差距，因為精算報告本來就是看它的趨勢，而不是看其詳細數字到底是多少，所以國民黨在討論這個問題之前，麻煩你們先看一下基金管理條例裡的規定，過去102年、105年都有精算報告，不知道你們看過了沒有？今天再吵這個，老實說是無聊透頂了！
王委員育敏
我不是在吵，而是要求銓敘部部長應該要清楚說明，因為這種情形很罕見。
主席
王委員，我來處理啦！因為從星期一開始，有關精算報告的問題你們已經提過很多次了，部長也說明過很多次了。針對第十五條的修正動議及方才王委員的質疑，麻煩部長再做說明，如果部長說明完，司長要補充的話，請一併補充。
周部長弘憲
有關精算報告的問題，依照公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則第十七條規定，基金每3年必須精算一次，每次精算50年。所以我們以103年12月31日作為基準日，那個就是第六次精算報告，第五次精算報告就是3年前，在第六次精算報告以後，這次年金改革其實大部分是根據第六次精算報告（即去年初完成的精算報告）來做的。
為了因應年金改革，去年在我到任之前，也有委託精算公司針對各個單項做精算，譬如所得替代率多少、均俸多少、優惠存款刪多少，針對這些個別項目來做精算報告。此外，也針對年改會所提出的版本做精算報告。其實去年在跟考試委員進行座談會時，我們向考試委員簡報過好幾次，並提出我們的精算報告向委員報告。1月時，我們再委託精算公司針對年改會的版本（即當時銓敘部所提版本）做出精算報告，當時向委員簡報時，我們也有提出精算報告讓委員作參考，所以考試委員是根據過去第六次精算報告、去年所做的精算報告及1月我們所提出的精算報告來作為審查公務人員退休撫卹法草案的參據。
當然不止是精算報告，有些數據我們都是用資訊的平台來跑，舉例來說，所得替代率在多少的情況下，哪一個職級的退休公務人員的退休金會受到多少影響，這些我們都可以自己做，所以我們提供非常多的數據給考試院作參考。後來是因為考試委員對於年改會的版本做了大幅度的刪改，大家都知道所得替代率就改成完全不一樣，從本俸乘以2的80%，改成分10年降到70%；均俸也從15年改成10年；其次，優惠存款部分也多設一個非常複雜的人道條款，讓早期退休及年齡較大的公務員能夠不受影響。而遺屬的月撫慰金也從三分之一再度改回二分之一；此外，有關更複雜的退休年齡部分，雖然到最後都是65歲，但是考試院的版本比較緩和，過渡時間拉得更長，換句話說，所有影響到實質面向的幾乎全部都改變，因此我們必須另外再委託精算，在這種情況下，第二次再做的精算就是後來提供給大院委員參考的精算，所以實際上整個精算的期程是從去年就開始了，不可能4天就完成，大家都知道公務人員退休制度非常地複雜，公務人員待遇制度也是非常複雜，所以不可能在短短幾天內就完成精算，因此這次的精算，不論採購或招標，都是根據合法程序、根據採購法來做的，基本上是沒有問題的。
另外，有關精算報告的正確性，這部分我們都已經上網，所以也希望社會各界（包括大院委員）可以給我們指教。
王委員育敏
請教部長，你剛剛說1月份因為考試院考試委員對版本做了較大幅度的修正，所以逼著你們必須因此重新修正……
主席
王委員似乎沒有聽清楚，我來做說明。除了定期的精算報告外，銓敘部提出並送交考試院全院審查會的版本與年改會結論的版本是一樣的，而1月份做的精算報告是銓敘部那時候所提草案的精算報告，但是因為全院審查會有做了修改，所以那時在這個架構下把一些參數改變，再用限制性招標去委託當時做同一份精算報告（即1月份精算報告）的精算師，把改變的條件再去做精算，所以4天完成。
部長方才講得很清楚，這都符合採購法的規定，如果社會或各位對於精算報告有具體問題，它也已經公告了，不過這與現在審查的第十五條並沒有關係，我們請銓敘部……
王委員育敏
召委，這個只是討論一下，不會耽誤太多時間，但是有必要澄清。我剛剛聽到……
主席
剛剛已經澄清過了。
王委員育敏
那是你的詮釋，但我要問的是部長。部長剛剛說考試院把這些參數做較大幅度的修正，針對這樣的修正，請問一個精算公司可以在最快的時間內用電腦跑一跑就出來嗎？我有兩個問題，第一，如果是這麼簡單的事情，你們又給了他多少錢來產生這份報告？第二，如果不是這麼簡單的事情，任何參數的改變、設定必須要用更嚴謹的方式來重新計算的話，那這麼短時間產出的資料是可信的嗎？以上兩個問題我認為有必要再講清楚。第三，一個招標案，一天上網招標、決標、拍板定案，這在行政程序上是正常的嗎？你說你符合程序，這一點真的符合程序嗎？當天才上網招標就決標，這是可以的嗎？
主席
王委員，如果你覺得他們的程序不合法，請你明確指出他們違反政府採購法的哪一條好嗎？
王委員育敏
當天公告，當天就決標，當然是不合法啊！
主席
違反哪一條，請你說嘛！
王委員育敏
這是一個正常的程序嗎？我在問部長。
主席
王委員，請你具體指出來。
王委員育敏
部長，請問過去銓敘部的招標案上網招標後，多久才決標？需不需要一定的時間讓廠商來投標？
主席
我們要講道理，如果王委員覺得他違反政府採購法的哪一條條文，請你具體指出來，方才部長已經說他們是照著政府採購法的規定……
王委員育敏
這哪有照著政府採購法！
主席
那你說他們是違反哪一條？請大家用功一點好嗎？
銓敘部還沒回答第二個問題，也就是剛才鄭委員天財的疑問，請你們做個答復。
王委員育敏
我剛才問的問題也沒有回答，我問了兩個問題。
主席
請銓敘部說明。
呂司長明泰
謝謝委員指教，我先針對王委員一再強調的問題做補充。我們的精算其實是兩個精算，第一次精算是在1月份，第二次精算是在4月間，其實是3月底確定考試院版本之後的4月間，所以這兩個精算加起來才會有一百多萬元，原來只有九十幾萬元，後來再加上三十多萬元。至於這兩個精算為何會在短時間內做出來，原因在於，在第一次精算時，所有基礎的data都有的，所有data應有的參數，也就是根據第6次精算的參數都有了；而之所以4月間會再做一次精算，是因為考試院將整個方案做大幅度的調整，其中針對所得替代率這個部分，考試院不僅調整所得替代率，還將替代率每一個年度應該給予的幅度做大幅的調整，同時又加了人道條款，這是從來都沒有的情形，對精算師來說，等於是不可能將原來的精算繼續延續下去，他一定要有個新案才能處理新的部分。所以，在第二次精算的過程中，他必須要重新有個委託案進來，不過其實第一次精算很多資料都已經有了，基本架構也都有了，而第二次精算要再加這些原來沒有的東西，他必須要重新建構，所以在這個過程中，建構資料大概要花1、2天的時間，然後他用原來已經有的基本架構再把這些東西湊進來，當然就可以在很短的時間內做出精算結果。做出來之後，我們同時又把這兩個精算兜在一起，才上網公告，所以各位委員看到的版本其實是把兩個精算案兜起來的方案公布在網站上，所以是兩個案，也就是說，公告的那一個是把原來1月份及4月間兩案兜起來變成一個完整、有比較性的報告，所以這個精算從1月到4月間，其實有4個月的時間可以完成，這段時間精算師也非常配合，他有他的專業性，他對公務人員撫卹制度了解透徹，所以他可以在很短的時間內按照我們的需求把東西迅速做出來，他是沒日沒夜地在做，電腦就一直跑，兩天時間跑出來……
王委員育敏
會不會出錯啊？
呂司長明泰
不會錯，因為那是電腦，那個電腦其實是非常健全的……
王委員育敏
精算師是不是還要再確認一次？
呂司長明泰
不會，沒有問題，那個複核的機制……
王委員育敏
我指的不是複核機制，我擔心的是人工的問題……
呂司長明泰
我必須要說明，那個複核的機制在第六次精算的時候，當時該有什麼樣的參數、該做什麼樣的假設，所有的精算都有複核機制，也都有學者專家來參與複核……
王委員育敏
這份也有嗎？
呂司長明泰
這份是因為在原來那個精算的架構下，他把需要改革的方案做調整，所以那個複核機制在第六次精算就複核過了，從精算的角度來看，重點在於原來的參數及假設有沒有問題，如果原來的沒有問題，後面當然就不會有問題，既然第六次精算都已經有複核機制，後面只是把需要的方案重新調整，如此而已，所以並不需要再有第二次複核，因為第六次精算就已經複核過了。
主席
說明已經夠清楚了。
呂司長明泰
為了複核，我們還請另外一個學者專家……
主席
司長，我們請銓敘部說明關於修正動議的部分。
呂司長明泰
好，我們再來談第十五條的問題，因為我們很關心這個問題。我們必須說明的是，關於退休人員再任，然後要繳回原來所領的退休金這個制度，從我們國家建立退休制度以來一直都是如此。現在我們關心的是國家退休給與改變了，所以等到回來的時候就願意調整，為此，這幾天我們請同仁做了一個很實際的例子去處理，現在請同仁將資料發下去給委員參考。
實際上來講，假定某位同仁再任原職務，以退休等級七功六（現在退休同仁的平均退休等級）為例，如果不回任，領到餘命結束，大概可以從二千多萬元一直到2,255萬元，各位請看上面這一欄，原來可以領的錢是這樣。至於下面陰影的部分，則是代表同仁再任公職，後面的退休所得當然會因為改革而降低，會從原來的二千二百多萬元變成一千二百多萬元，退休所得就減少了，但是相對的，他又有這麼多年的再任職務，將這些年的薪資加回來所得到的金額，除了繼續工作40年的二千三百多萬元，增加100萬元以外，其他人的退休所得都變少了。從這個例子就可以說明，有關再任繳回對這個公務人員而言，再任原職務一點實益都沒有，相對的，他會因為再回來重新當公務人員而受到相當多約束。與其如此，不如依照上次柯委員志恩提到的一個想法，這個人退休就退休了，如果要用再任機制，我們後面有一個條文，考試院的版本為再任待遇不超過3萬2,160元，但退休金還是繼續領，然後可以再領3萬2,160元，對這個人來說不是更好嗎？何必要再任，到最後讓退休所得變少？這是實際上大家可以思考一下的問題，再任繳回對當事人而言並沒有實益，這是第一個必須要考慮的。
吳委員志揚
你說的是第七十八條是不是？
呂司長明泰
對。以那個方式來處理，退休領退休金，再任之後又可以同時領三萬多元，不是更好嗎？為什麼要繳回，然後等到重新退休時退休金變少？這樣沒有意義。退休再任是任何人都可以再任……
曾委員銘宗
這是有前提、有假設的，你是假設他會活到幾歲？
呂司長明泰
平均餘命。
曾委員銘宗
多少？
呂司長明泰
以現在65歲的人來說……
主席
司長請坐，請陳委員學聖發言。
陳委員學聖
謝謝司長，禮拜一討論這個問題時，我與王榮璋王準部長談這個事情，他就擔心再任，他說這如果是一種機會他可以接受，但如果是一種權力，他覺得天下會大亂。可是，照司長剛才這樣講，天下不會大亂，因為再任要選擇繳回退休金，他就會想這樣會不會比較吃虧，聽了司長的諄諄教誨之後，我倒是覺得你就放心讓這個條款通過，因為會選擇來的人腦袋笨，所以你不用擔心，既然司長都已經算好了，如果當事人覺得繼續維持退休狀態比較好，那就讓他退休嘛！
司長，非常、非常、非常謝謝你，因為不會有人做這種事。
主席
我來處理一下，待曾銘宗委員、吳志揚委員及王育敏委員發言之後，請部長說明銓敘部對這個條文的態度，然後我就要處理了。現在請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗
我還是要回到剛剛的精算報告，精算報告寫得這麼精密，照理講，要有精算模型、要有覆核的人，這麼重要的精算報告，關係到100萬名公教人員的權益，為什麼沒有精算模型？沒有第三人覆核？這是第一點。第二點，過去幾年的報酬率平均是2.83%，為什麼這次的精算報告報酬率以4計算？我覺得這已經偏離事實。再來就是有關回任的部分，謝謝司長在這段期間又再精算，不論對當事人有利與否，我都覺得要開放給當事人一個選擇的權利。如同禮拜一晚上所說，現在政府片面改變退休條件，但是當時答應的退休條件並不是這個情況，現在政府基於情事變更或者基於財政考慮而變更條件，政府也要相對的衡平比例原則、公平原則，開放給當事人有選擇回任的權利，尤其是對整個基金沒有重大不利的情況，因為我們改革基金是為了更永續，既然開放對基金沒有重大不利，我覺得就更要開放，謝謝。
主席
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚
本席也有連署陳學聖委員所提的修正動議，本來我只是從法律的觀點考量，現在謝謝銓敘部的精算，讓我們有參考依據，看起來是滿科學的，但是不是有一些變數？所以我們要有一種統計，那就是很早退休的人和工作時間稍微長一點再退休的人餘命有沒有不一樣？假設再任年薪是82萬元，有沒有可能上任後，因為工作動機比較強烈、表現很好而有升遷的可能性？當然這是精算的部分，但這是不是也要考量一下？另外，為什麼我覺得這一條應該可以考慮？因為原來第十五條第一項的規定，一般念法律的人都會贊成，那叫做法律的安定性，我覺得沒什麼好更動的。但是，陳學聖委員所提的修正動議是說「政府法令修訂，退休條件改變」，而且這個效果是要回溯到原先已經退休的人。換句話說，這個法律秩序是因為政府先改變，那是不是容許讓契約（政府）的對造（公務員）也有一個選擇權？雖然我不會精算，但當時我心裡想的是這樣好像會比原來少，但是對那個人的人生價值而言，在生命最後幾年是要領退休金還是多做幾年事情？是不是可以有這樣的選擇權？而且如果可以繳回，對基金的壓力是不是暫時可以有點紓緩？最重要的是，雖然大家討論了很多大法官會議解釋的問題，是不是要從被影響者的角度來看？有些變動的時候，他是不是可以有一些選擇權？至於這樣對他好或不好、對他有利或不利，就讓他去選擇，不要直接告訴他絕對不可以。
主席
請王委員育敏發言。
王委員育敏
請教司長，你剛剛說再任時的薪水是用多少計算？
呂司長明泰
七功六。
王委員育敏
七功六大概是多少？
呂司長明泰
六萬多元。
王委員育敏
你是用平均數計算？
呂司長明泰
退休的……
王委員育敏
你就是用平均的等級，到那邊就是用這個錢來算對不對？但你剛才也說了另外一個三萬多的數字，那是什麼？請講清楚。
呂司長明泰
柯委員前天有提到一個構想，這個人退休以後再任，但是退休金照領，然後繼續擔任某一個臨時性的職務……
王委員育敏
那個就用三萬多計算？
呂司長明泰
3萬2,160元。
王委員育敏
好，我要講的是這到底是不是軍公教人員該有的權利？按照剛才司長的說法，看起來，再任是理所當然，你們也贊成嘛！照你剛剛的說法聽起來，你們的態度是開放的，其實他是可以再任，而且有這樣的權利，只是你們很好心計算出來，這樣其實比較不划算，因為領到的錢會比較少。我要問的是一個權利的問題，那就是他可不可以主張不要領？也就是說，他想回到原來的職務，依照你剛剛算給大家聽的七功六的算法，今年52歲，還想繼續工作十幾年，等到65歲再領退休金，他寧可選擇這樣的生活方式，因為今天政府的條件改變了，所以想要這樣選擇，這個權利到底可不可以？銓敘部要表達清楚。按照你剛剛的算法，沒有什麼不可以，反正，對政府財政來講不會是負擔。
主席
王委員，我剛剛已經說要請銓敘部表示態度了。
王委員育敏
所以，我覺得這個部分要再講清楚。
主席
請部長說明銓敘部的態度。
周部長弘憲
這個條文是經過考試委員合議制決定的，也經院會通過，今天我是代表考試院來這裡參加審查會，我們還是認為應該要照考試院版本通過。
主席
我們就來處理。
盧委員秀燕
為什麼我們有意見要照考試院的版本通過？為什麼？
主席
不是你們有意見，要照考試院的條文，而是我們請問了考試院的態度之後，最後還是委員會做決定。
現在請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘
我們現在討論公務員再任的問題，聽了多位委員發言，主要是站在公務員覺得退休領退休金會比再任公務員不划算的角度，所以就做了一個選擇，繼續當公務員。銓敘部已經充分給一個數據資料，告訴我們這件事情不會不划算，反而繼續領退休金是人生中可以領得比較多的方式，在這樣的前提不存在的情況之下，我們現在要思考的是，讓舊的公務員回來再任，相對會剝奪既有公務員的升遷，以及年輕公務人員加入公務體系的機會，因為舊有的公務人員會卡住位置，公務人員就是有「缺」的問題，一旦把缺占住，對既有公務人員的退休是一個很大的麻煩。所以，很具體的，我們就是贊成考試院的立場。
主席
接下來是劉櫂豪委員、黃國昌委員、陳學聖委員、鄭天財委員發言，各位的態度都已經表示清楚。
柯委員志恩
還沒有，我們還沒有進來。
主席
對不起，我們處理條文沒有辦法等委員一個、一個進來；一個、一個發言，這樣條文永遠處理不完。
王委員育敏
召委，要充分討論。
主席
充分討論也要有個極限，就是等剛才宣告的那幾位委員發言完畢，我就要處理了。
王委員育敏
他們第一次發言不可以嗎？
盧委員秀燕
召委，可能要讓我們有……
主席
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪
首先我們先從現況來看，現況其實是有再任機制，只不過目前的再任機制不是權利，而是資格，應該這樣講比較對，就是有再任的資格，但不能有再任的基本權。如果是權利，只要提出申請，政府就不能拒絕，例如以十職等退休，想要再任，如果提出申請，政府就要任用，但其實不是這樣，這是資格的問題。其次，之所以會有陳學聖委員這樣的提議，那是因為退休條件變更，所以陳學聖陳委員主張要有再任的權利，他認為如果退休條件改變的話，再任會讓再任者覺得比退休划算；但我們的前提是，現在銓敘部提出的試算表數字看起來，如果這個年改版通過，就算退休條件改變，繼續領退休金不會不划算。今天如果要變更法條，就算陳學聖委員所提的條文通過了，這對當事人而言是不划算的，所以我們不清楚這對當事人到底保障了什麼？我們訂定一個法條，一定是要保障一件事情或者防衛一件事情，但這除了對當事人沒有利益之外，對國家來講，當原本的資格變成基本權利時，每一年的政府員額要如何預定？我不以中央為例，因為現在是民進黨執政，就以南投縣政府為例，現在南投縣是林縣長執政，他要怎麼控管員額？他必須隨時面臨有人要主張權利回來當科長、回來當局長的局面。如果這個法條通過了，第一，沒有辦法保護當事人；第二，對國家而言，光是人事員額都不知道如何控管。所以，如果這樣通過，對個人、對國家來講，我不認為是一件正面的事情。謝謝。
主席
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌
我們姑且先不論要採取什麼政策立場這件事情，針對今天提出的第十五條第一項修正條文，應該是要放在第一項的但書，還是要增列第二項？從這個修正條文看不太出來。其次我要提醒的是，即使站在提案委員說明的立場，這個條文是不是能夠達成提案委員說明所要達成的目的？就這個修正條文本身來講，存在一個非常大的問號，為什麼我說存在一個非常大的問號？第一，從這個修正條文來看，以大的項目而言，大概有3個非常大的問題，第一個大的問題是這個修正條文本身看不出來申請再任這件事情是定位成權利還是機會？我從這個條文看不出來。第二個問題，在構成要件上，所謂的退休條件改變，其所指涉的內涵是什麼？是退休的要件改變？還是退休以後所受領退休金內容的改變？
第三個大的問題──致當事人權益受損，其構成要件要如何解釋？如果「致當事人權益受損」指的是他預期在接下來的生命當中，所可以領受的金額，也是該提案要旨的話，按照考試院剛剛提出來的內容，要滿足該要件合致的狀況，可能會非常、非常的少。個人認為，如果這個修正動議真要達成提案委員當初的提案意旨，恐怕該修正動議要重擬，因為光看該條文本身和你們的修正意旨，就無法match。本席純粹是就這次修正中你們提出修正動議的法律條文和你們要達成的立法意旨，提出我比較困惑的地方，做以上的說明。
主席
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖
謝謝主席星期一說希望有一個書面的修正動議，本席現在就提出來，也謝謝各位委員的指正。有委員提到要如何去規範退休條件變更，我想這些可以在施行細則裡面明定，包括權益的損害；但我要強調的是，提前退休的這些軍公教警消人員，一定有他自己預作的一些生涯規劃，今天片面改變他的退休條件，則其生涯規劃勢必要做很大的修正，在此情況下，若政府片面改變他的人生，他也應該有權利選擇他要回來這樣的條件，如果今天政府條件都沒有改變，我想這種再任就是回復常態，這也是法律的穩定性，大家都可以了解。如果今天的修正是片面、是必然的，造成當事人權益明顯損害，他應該有這個機會、有這個權利，要求他要回到當初退休前的條件。在這個情況下，不論是考試院、銓敘部或是與會的民進黨籍委員，都像非常好的父母親諄諄告訴子女，哪一條路可以走，哪一條路不可以走，但因為選擇權仍在當事人本身，你應該給當事人這個權利；至於他會不會真如在座各位這些好父母親所擔心的，發生選擇錯誤的結果？我想，既然是他自己的選擇，就要自己承擔；而且司長也對所有退休條件及再任後的工作情況做了比較，當事人應該很明確了，本席認為我們今天應該要給他們回到再任的機會。
至於員額問題，聯考時如果發生狀況，我們都有外加，如果今天申請再回任的人是少數，外加也無所謂；畢竟改年金也是一個特殊狀況……
主席
陳委員的意見重複了。其實包括柯委員志恩、王委員榮璋、尤委員美女、盧委員秀燕都舉手要發言；但是我剛剛已經宣告過，大家的意見都表達了，有好幾位不只是一次發言，等鄭委員發言之後，我們就做處理。
現在請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
這個條文沒有像劉委員所說的──政府有義務要幫你開缺的問題，所以這部分跟總員額沒有關係，它本來就有再任的機制；只不過我們現在要增加的是因為國家片面改變他的退休條件，他已經退休，你減少他的退休金，現在他繳回他的退休金，就應該有機會再任，等到65歲的時候再退休，未來也許我們的法令又做了修改，可以工作到70歲，如果他活到100歲，怎麼會比較少？所以本席不認為這樣的說法是正確的，就算是正確的……
劉委員櫂豪
你的主張和陳委員不一樣……
鄭天財Sra Kacaw委員
沒有！目前的條文沒有啊！
盧委員秀燕
如果大家的意見這麼分歧，我可否表示意見？
鄭天財Sra Kacaw委員
既然國家硬是改了人家的退休金，他要再任，並繳回原本已經領取的退休金，為什麼不行？當然要給人家這樣的機制。這個問題不是用表決來決定，它涉及到國家要不要訂定這樣的政策，這會有連帶關係……
主席
這部分，我們立法要做選擇……
鄭天財Sra Kacaw委員
所以你不能說我要處理了！我不同意主席說「我要處理了」，不是幾個人就來決定這件事情！因為它涉及到重大政策，你可以保留，另外再去討論、再去處理。
主席
盧委員發言之後，我就來徵詢委員會的意見，我不講處理。現在請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕
一、剛才劉委員和蔡委員都提到，如果他再任的話，比較划不來。謝謝劉委員和蔡委員證實，他如果選擇回任是他損失，所以是國家賺到了；既然是他損失，我們還擔心什麼，就讓他選擇有再任的機會嘛！
二、我們今天之所以爭取他有再任的機會，是因為當初他選擇退休，係經過綜合考量，也考量到他當時可以領多少的月退休俸；今天要改變這個退休制度，他當然有權利重新調整，因為這是整體的配套措施，你不能只變更其中年金的部分，而他當初考慮年金所做的退休決定，這部分卻不讓他改變，這樣不行，這需要整體來做考慮。
三、只要是人才，再任又何妨？像賀陳旦、李應元也都是政務官再任！也許有人會說一個是政務官，一個是事務官，本席舉此例的用意就是在消遣！如果你擔心他的再任，會影響到後面人才的進用機會，賀陳旦不也當過交通部長，難道民進黨沒有其他人選可以當交通部長嗎？李應元也當過環保署長，難道不會影響到民進黨其他政務官人才的進用嗎？本席相信，只要是人才，國家都可以做考量；相對的，我們也開了一個機制，就像賀陳旦、李應元這樣的情形──只要是人才，國家需要他，而他又有經驗，何不讓這些人可以有重新為國家服務的機會？謝謝。
主席
現在徵求委員會的意見，請問各位是否贊成吳委員志揚、陳委員學聖等人對第十五條第一項所提修正？
劉委員櫂豪
不贊成。
主席
現在清點在場委員人數。在場委員有7位。贊成吳委員志揚、陳委員學聖等人所提修正動議者，請舉手。
（進行表決）
主席
反對吳委員、陳委員等人所提修正動議者，請舉手。
（進行表決）
主席
報告表決結果：在場委員7人，贊成者2人，反對者5人。贊成者少數，第十五條第一項修正動議不予採納。
請問各位，對第十五條照考試院版本通過有無異議？
王委員育敏
有異議，保留。
主席
上次第十五條第一項以黃委員國昌的意見修正如下：不得……
王委員育敏
你現在在講哪裡？
主席
我所指的是考試院版第十五條，增列「不得繳回原已領取之退離給與或退撫基金費用本息」等文字，其餘均照考試院版修正通過。
繼續處理第二章章名。
所有版本第二章章名均為「退休」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院版本通過。
處理第一節節名。
所有版本第一節節名均為「退休種類及要件」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院版本通過。
處理第十六條。
現有林委員為洲等提出修正動議。請宣讀。
林委員為洲等所提修正動議
公務人員退休撫卹法第十六條條文修正草案
說明
一、本條明定公務人員退休種類。
二、第一項參照原退休法第三條明列公務人員辦理退休之種類。
三、考量法官有憲定終身職之情況，爰參酌原退休法第二十八條規定，於第二項規定法官不適用屆齡及命令退休規定；但符合本法所定退休條件者，可申請退休。另以依法銓敘審定之檢察官亦係本法之適用對象，且依一百年七月六日公布之法官法，已將檢察官納入該法並以專章規定相關事項；其中關於退休事項亦均準用第七十九條有關法官之規定，故依法銓敘審定之檢察官，其退休事項亦依第二項規定辦理。
提案人
林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
公務人員退休撫卹法第十六條條文草案對照表
修正條文說明
第十六條　公務人員之退休，分自願退休、屆齡退休及命令退休。
依法銓審定之法官，不適用第十九條屆齡退休及第二十條命令退休之規定。但合於本法所定退休條件者，得申請退休。一、本條明定公務人員退休種類。
二、第一項參照原退休法第三條明列公務人員辦理退休之種類。
三、考量法官有憲定終身職之情況，爰參酌原退休法第二十八條規定，於第二項規定法官不適用屆齡及命令退休規定；但符合本法所定退休條件者，可申請退休。另以依法銓敘審定之檢察官亦係本法之適用對象，且依一百年七月六日公布之法官法，已將檢察官納入該法並以專章規定相關事項；其中關於退休事項亦均準用第七十九條有關法官之規定，故依法銓敘審定之檢察官，其退休事項亦依第二項規定辦理。
主席
報告委員會，第十六條條文對照表有5個版本與一項修正動議，其條文內容完全一樣。請問各位，對第十六條照考試院版本通過有無異議？
請鄭委員天財說明。
鄭天財Sra Kacaw委員
我們利用這個機會想要瞭解，第十六條第二項規定，依法銓敘審定之法官，不適用第十九條屆齡退休及第二十條命令退休之規定。但合於本法所定退休條件者，得申請退休。能否請銓敘部人員說明？
主席
好，請銓敘部呂司長說明。
呂司長明泰
依照憲法的規定法官為終身職，我們不能要求其命令退休或屆齡退休，這是原則，唯一只有法官申請自願退休，我們之所以加上但書，係因實務上發生有些在職法官因個人身體健康或執行公務過程有缺失而受司法人員懲戒，這些人遭受懲戒仍保留法官身分的前提之下，自己認為不適合或不方便繼續擔任法官職務而申請退休，當然，只要法官符合退休條件，即可申請退休，因此，第十六條第二項的規定旨在讓法官能夠有活路，不要讓他們只有自願退休唯一的一條路，而且自願退休一定要成就到那樣的條件，命令退休與屆齡退休都不可行，所以我們增列但書是希望讓服務機關有機會處理這些不適任的現職法官。
鄭天財Sra Kacaw委員
在法官法中未有相關規定？
呂司長明泰
事實上，依照法官法的規定，如果法官確實不適任的話，唯有被資遣一途。
鄭天財Sra Kacaw委員
我的意思是，為何這項規定要訂在公務人員退休法中，而非規定在法官法中？
呂司長明泰
法官法為特別法，有其特殊條件，但這是他必須適用退休規定。
鄭天財Sra Kacaw委員
那法官法呢？
呂司長明泰
法官也是回歸公務人員退休法的規定申請退休。
主席
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗
本席要詢問呂司長下列兩個問題：第一，依照精算報告載明，過去幾年來的報酬率只有2.83%，但這次是用4%做出精算報告？第二，針對第十六條條文，在這次修法中，到底法官應否列入改革的對象？其改革的時程為何、何時要提出修法？當然，這個問題最重要是涉及司法院，但今日會議司法院未派人列席，所以本席還是要詢問銓敘部人員，到底法官的年金是否一併改革？本席希望呂司長能夠回答我上述兩個問題。
主席
請銓敘部呂司長說明。
呂司長明泰
對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，財務精算有其一定的邏輯與思維，假設當初以4%為獲利率，係因依照退撫基金長期的經營情況進行計算，當時獲利率約3.2%，而非2.9%，在處理過程中，我們採用的獲利率是經過所有的專家學者及相關團體討論的結果，大家認為獲利率採用4%可以說得過去，因此，我們就制定獲利率為4%。精算師為了讓大家相信獲利率為4%是合理的，還做了敏感度分析，從2.5%到7%都進行試算，後來大家決定獲利率採用4%是OK的，所以我們才決定採用4%。第二，有關法官的部分，因為法官不屬於銓敘部的權責，現行法官退休都是依照公務人員退休法的規定，我們怎麼改，他們就怎麼改，除此之外，法官尚有退養金的部分，目前司法院正在處理法官退休金的部分，至於結果如何，我們沒有相關消息。謝謝。
主席
好。謝謝。
請問各位，對第十六條照考試院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十七條。
事實上，第十七條條文規定會比較複雜，我要先向各位委員說明的是，因為我們在宣讀親民黨黨團提案條文第十七條時說與考試院第一項序文相同，但其實內容並不一樣，因此，請議事人員重新宣讀親民黨黨團提案條文第十七條第一項敘文，並且一併宣讀修正動議。
親民黨黨團提案條文
條　　公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休
1、林委員為洲等所提修正動議
針對公務人員退休撫卹法草案第十七條第一項提出修正。
修正條文說明
第十七條　公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休
任職滿五年，年滿六十歲。
任職滿二十五年。一、實務上服務機關對於公務人員自願退休之申請案無裁量餘地，據稱可能致機關無法兼顧其年度財務預算及人力運用問題而滋生困擾。惟現有人力之運用及新進人員之培養本應做事前的評估及規畫，非待現有人員屆齡退休當下，再行考量並提出用人需求補充缺額。
二、又退休制度非單純以保障老年退休生活為目的，對於社會階級流動亦有正面意義，在考量屆齡退休人員之體力及促進社會階級流動等因素，仍以「應」准其自願退休為原則較為妥適。
三、再者，人生非以工作為唯一之目的，退休適齡應尊重當事人對於生涯之規劃，符合法定退休年齡時，退休與否為其自我考量之人性尊嚴；於屆齡退休時其內心期待日後之生活，亦為其受僱者本得享有之權益。不得無故對於當事人阻礙其退休，除有犯罪或類此需考量暫時阻止其退休之必要者，不應單純以機關財力或人員調度困難為理由，侵害受僱者本得自由決定之權利，若有調度困難之因素，應與屆齡退休者協調延緩退休時間，非單方面交由服務機關裁量。
提案人
林為洲　　王育敏　　廖國棟　　黃昭順
2、林委員為洲等所提修正動議
公務人員退休撫卹法第十七條條文修正草案
說明
一、本條明定申請自願退休之要件。
二、在考量原退休法所定公務人員符合自願退休條件者應准其自願退休之規定，於實務上造成服務機關對於公務人員自願退休之申請案無裁量餘地，致機關無法兼顧其年度財務預算及人力運用問題而滋生困擾。爰將公務人員自願退休條件，於第一項序文明定公務人員符合本項所定之任職年資與年齡條件者，經服務機關同意後，得准其自願退休。又基於維護公務人員自願退休權益之考量，服務機關除有年度預算是否足以支應，以及業務運作需要與人力運用等因素為裁量是否准許公務人員辦理自願退休之準據外，其餘若無特殊理由者，仍以「應」准當事人自願退休為原則。
三、公務人員因身心障礙或罹患末期之惡性腫瘤或領有永久重大傷病證明等，證明因健康因素而致難以繼續工作，於第二項規定公務人員於符合該項二款條件之一者，應准予自願退休，其中領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，尚須經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
四、參酌原退休法第四條第三項規定，於第三項規範各機關從事具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得經其權責主管機關考量其機關人力運用需要並作通盤檢討後，送銓敘部認定屬危勞職務者得酌予減低其年齡；但不得低於五十歲。
五、第四項參照原退休法第四條第四項，明定第三項所稱權責主管機關之定義。
提案人
林為洲　　楊鎮浯　　吳志揚　　呂玉玲
公務人員退休撫卹法第十七條條文草案對照表
修正條文說明
第十七條　公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休
一、任職滿五年，年滿六十歲
二、任職滿二十五年。
公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休
一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級，或罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
二、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。前項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。一、本條明定申請自願退休之要件。
二、在考量原退休法所定公務人員符合自願退休條件者應准其自願退休之規定，於實務上造成服務機關對於公務人員自願退休之申請案無裁量餘地，致機關無法兼顧其年度財務預算及人力運用問題而滋生困擾。爰將公務人員自願退休條件，於第一項序文明定公務人員符合本項所定之任職年資與年齡條件者，經服務機關同意後，得准其自願退休。又基於維護公務人員自願退休權益之考量，服務機關除有年度預算是否足以支應，以及業務運作需要與人力運用等因素為裁量是否准許公務人員辦理自願退休之準據外，其餘若無特殊理由者，仍以「應」准當事人自願退休為原則。
三、公務人員因身心障礙或罹患末期之惡性腫瘤或領有永久重大傷病證明等，證明因健康因素而致難以繼續工作，於第二項規定公務人員於符合該項二款條件之一者，應准予自願退休，其中領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，尚須經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
四、參酌原退休法第四條第三項規定，於第三項規範各機關從事具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得經其權責主管機關考量其機關人力運用需要並作通盤檢討後，送銓敘部認定屬危勞職務者得酌予減低其年齡；但不得低於五十歲。
五、第四項參照原退休法第四條第四項，明定第三項所稱權責主管機關之定義。
3、楊委員鎮浯等所提修正動議
本院委員陳雪生、費鴻泰等人，有鑑於身心障礙者因受社會環境結構影響，進入職場時間較正常人晚，身體上亦受病症影響，也正急速老化衰退，致身心障礙者體能無法與正常人相比，現行增修相關條文未能將此納入考量，有違保護身心障礙者之原則，爰提出「公務人員退休撫卹法草案」第十七條修正動議，是否有當？敬請公決。
提案人
楊鎮浯　　徐志榮　　簡東明　　林為洲　　林德福　　王惠美　　林麗蟬　　王育敏　　鄭天財　　曾銘宗　　李彥秀　　江啟臣　　費鴻泰　　陳雪生
公務人員退休撫卹法草案第十七條修正動議
修正條文行政院版條文說明
第十七條　公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休
一、任職滿五年，年滿六十歲。
二、任職滿二十年。
公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休
一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為中、重度以上等級，或罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
二、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。
前項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。第十七條　公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休
一、任職滿五年，年滿六十歲。
二、任職滿二十五年。
公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休
一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級，或罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
二、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。
前項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。有鑑於身心障礙者因受社會環境結構影響，進入職場時間較正常人晚，身體上亦受病症影響，也正急速老化衰退，致身心障礙者體能無法與正常人相比，現行增修相關條文未能將此納入考量，有違保護身心障礙者之原則，爰提出「公務人員退休撫卹法草案」第十七條修正動議。
4、廖委員國棟等所提修正動議
修正條文考試院提案
第十七條　公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休
一、任職滿五年，年滿六十歲。
二、任職滿二十五年。
公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休
一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級，或罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
二、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。
前項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。
具原住民身分之公務人員退休年齡或申請退休之限制，主管機關應參考國人平均餘命與原住民族平均餘命之差距，另以辦法訂之。第十七條　公務人員有下列情形之一者，經服務機關同意後，得准其自願退休
一、任職滿五年，年滿六十歲。
二、任職滿二十五年。
公務人員任職滿十五年，有下列情形之一者，應准其自願退休
一、出具經中央衛生主管機關評鑑合格醫院（以下簡稱合格醫院）開立已達公教人員保險失能給付標準（以下簡稱公保失能給付標準）所訂半失能以上之證明或經鑑定符合中央衛生主管機關所定身心障礙等級為重度以上等級，或罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明。
二、領有權責機關核發之全民健康保險永久重大傷病證明，並經服務機關認定不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作。
第一項第一款所定年滿六十歲之年齡，於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務（以下簡稱危勞職務）者，得由其權責主管機關擬議酌減方案，送銓部認定之。但減低後之年齡不得低於五十歲。
前項所稱權責主管機關，於中央指中央二級或相當二級以上機關；於直轄市指直轄市政府及直轄市議會；於縣（市）指縣（市）政府及縣（市）議會。
提案人
廖國棟　　王育敏　　林為洲　　鄭天財Sra Kacaw
鄭天財Sra Kacaw委員
上一次林為洲委員把它放在危勞的名詞定義裡，也要把它拿過來一起討論……
主席
好，這是單條第一冊的第10頁，我們一併討論。
王委員育敏
主席，我先問一個……
主席
先等一下，我幫各位整理一下現有的版本與修正動議，剛才王榮璋委員的修正動議，先前就已經宣讀過了，第十七條現在有5個版本，其中民進黨黨團的提案是把考試院版本的半失能改成全失能，重度以上改為極重度；段宜康委員等24人的提案與民進黨黨團的亦同；時代力量黨團的提案與考試院版本的不同之處在於，他們是把15年改為15年以上，至於全失能及極重度都與民進黨黨團的提案一樣，另外，他們還加上對危勞職務的定義；親民黨黨團的提案則是在「公務人員有下列情形之一者，應准其自願退休：」之後把考試院版本的半失能和重度以上，改成全失能與極重度。
另外，剛才宣讀的修正動議，各位可以看到第41頁，就是把「得准其自願退休」改成「應准其自願退休」並刪掉「經主管機關同意」，其實他們都是應准其自願退休。其他都是「得」只有這邊要改成「應」，並把「經主管機關同意」等字刪掉，亦即只要符合這個條件就應該要准其自願退休不得拒絕。
接下來，各位再看到第44頁，這邊只是項次的調整。現在再回到剛才所唸的單條這邊，這裡是增加原住民的部分，請問這是鄭委員的提案嗎？不對，這是身心障礙。
王委員育敏
召委，我給你一個建議，你可不可以休息一下，請議事人員把你剛剛唸的這些內容，形成一個大的對照表，有太多人針對這一條提出修正動議的版本，因為版本太多，等整理出來之後才能針對關鍵的那幾項進行討論。這應該不會花太多時間，打出來應該很快。
主席
我跟大家說明，只有在失能、半失能，還有重度、極重度的部分，主管機關有沒有拒絕的權力……
王委員育敏
想幹嘛，請提出來好不好！
主席
我講完之後，大家就知道其實是很單純的。接下來的爭點就在王榮璋委員提到的，包括身心障礙與安寧照護的標準，對原住民要不要有額外規定，就是這樣而已，我們其實可以就這幾個部分進行討論好嗎？
王委員育敏
議事人員可不可以很快地列出主席口頭宣告的，大家再對照那個表……
主席
沒關係，我們一邊討論，再請他們一邊整理好不好？
王委員育敏
今天談到失能的部分會涉及衛福部，所以是不是可以請他們派代表到現場，原民會也要有代表，畢竟他們才是主管機關，要看他們同不同意、須不須徵得他們的同意、他們要不要表示意見？負責警消的內政部要不要表示意見？應該是要吧！
主席
那個部分都沒有改。
王委員育敏
他們是相關的部會。
主席
提案委員要說明的請說明。
王委員榮璋
我提的是第十七條的修正動議，第十七條在談的是自願退休，第二十條是談命令退休，第二十二條談的是資遣。第十七條的自願退休是指公務人員自己願意退休的部分，但是命令退休和資遣的部分則是強迫的，公務人員自己的主觀並無退休意願，但在不同條件下，被不同程度地要求退休，因此本席認為這方面應該要有相關的衡平性。
第二項主要是針對相關條件，第二項第一款有三個重點，其一是如何才符合公保半失能的條件，其二是以身心障礙的等級衡量，其三，原條文是按是否罹患末期的惡性腫瘤為依據。剛剛主席說有不同的條件，有的版本認為應該要按照公保的全失能，在身心障礙方面要達到極重度。相關的版本在自願退休方面，要求的是全失能、極重度，但在命令退休和資遣方面，條件卻相對寬鬆，只要半失能或重度，機關就能命令退休，甚至在資遣方面，只要達到部分失能（比半失能的條件還要寬），就能要求資遣。本席認為這部分的條件與規定是不衡平的，如果達到半失能或重度就能命令退休的話，自願退休的部分也應如此，所以我覺得第十七條與第二十條應該要一併考量。
另外，現在規定罹患末期惡性腫瘤，這是指罹病之後的終期可以申請自願退休。但我想大家都知道，不是只有惡性腫瘤才有末期和臨終的問題，因此本席認為應修正為安寧緩和醫療條例第三條第二款所稱之末期病人，所以不只是惡性腫瘤的末期病人，所有符合安寧緩和醫療條例中的末期病人都應該要有這樣的權利與相關的機會。
除此之外，勞工保險條例第五十四條之一有個標準評估是針對終身無工作能力者，這裡主要是說，身心障礙者在成為公務人員之前就是身心障礙者，並不是在成為公務人員之後才發生身心障礙的狀況，因此當身心障礙者的障礙程度隨著年齡老化等因素加重或惡化，凡是按照勞工保險條例第五十四條之一的規定，經評估為之後變成終生無能的情形也要納入考量。他在工作的時候一定有工作能力，但是後來經過標準評量，被認定不再有工作能力的障礙者，應該也可以自願退休。本席針對第十七條的修正重點作以上說明。
主席
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩
我同意剛剛王榮璋委員提到的內容，其實我們討論第十七條的時候，第二十條也應該一併考量，因為第二十條第一項第三款特別提到「身心罹病且拒絕接受機關首長下達其應請病假治療之命令。」，其實這個規定非常不明確，當機關首長有很大的行政裁量權，公務員也因此經命令退休的話，表示他公務人員的身分改變了，影響到他受憲法保障的基本權益，所以泛指「身心罹病且拒絕」有很大的討論空間。
其次，第十七條的部分，我們是不是可以更明確界定半失能及全失能？再者，我覺得應該用「得」，而不應該用「應」，因為前者有比較大的彈性空間。我們應該彈性考量，畢竟對於半失能的部分，我個人認為我們要幫助他們在權益上進行考量。這一點大家是不是可以考量，並針對使用「得」還是「應」這個字眼多廣泛討論？
王委員榮璋
對不起，柯委員，第十七條是規範自願退休，如果規定「應」的話，對公務人員比較有利。
柯委員志恩
他必須強制，可是如果他個人意願上……
王委員榮璋
這是自願退休的條件。
柯委員志恩
我瞭解，可是我覺得規定為「得」比較有彈性。
王委員榮璋
這樣的話，他的服務機關可以不准他退休。
吳委員志揚
你給機關彈性，就是讓申請人沒有彈性。
主席
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸
針對這一條，時代力量的草案有規範危勞這一塊，我們在後面加上條文，規定危勞必須依照職業安全衛生法第六條第一項認定；目前沒有規範由哪邊認定，都是銓敘部單方面認定，這樣過於主觀。未來危勞的部分，是不是應該依照職業安全衛生法判斷，有符合這些條件的人才就能夠進一步申請？
主席
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員
針對第十七條提出修正動議，最主要是因為長期以來，國家都沒有推動原住民族相關的醫療設施、道路等，以致於造成原住民的平均餘命跟一般民眾的平均餘命相較，少了10歲左右，所以制定、修正相關的法律時應該考量。事實上，衛環委員會也有原住民的立委提案，並進行討論。這個部分如果是按照平均餘命的話，他們在職達到60歲才辦理退休，結果領沒有幾年就離開，到天國見上帝了，這種案例很…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是王育敏在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

王育敏
有關危勞的部分，本席的辦公室就接到公職醫護人員詢問，他們到底是否屬於危勞的範圍，因為現在銓敘部並沒有對外說明公職醫護人員裡，到底誰被認定是屬於危勞的範圍。事實上，目前公職醫護人員分兩種，一種是公務人員，一種是約聘僱。這個部分銓敘部應該對外說清楚，因為現在很多公職醫護人員有這樣的焦慮。
王育敏
另外，據本席瞭解，好像不是每一個醫院都有跟銓敘部提報哪一些人是屬於危勞者，這件事情有程序上的問題，它是由銓敘部統一公告，然後就這樣進行，還是提報之後，經由你們認定的才算是？其次，銓敘部跟這些主管機關的角色是什麼？我剛才提出問題，是因為公職醫護人員是由衛福部管理，那麼提報的部分，是由各醫院直接處理嗎？還是他們必須經由衛福部，先讓衛福部審核一遍，然後再送到銓敘部？如果有經過主管機關的話，相關主管機關應該列席說明，特別是我們剛剛討論到半失能、全失能，還有公職醫護人員中，哪些人算，哪些人不算，衛福部到底要不要表示意見，還是一切都是銓敘部說了算？假如都是銓敘部說了算的話，他們當然不用列席；若銓敘部必須參考這些主管機關的認定的話，他們有必要一併說明。
王育敏
現在我們討論的第十七條，其原本立法用意不就是允許公務人員有下列情況可以退休，怎麼會扯到國家財政的問題呢？就條文本身，我們應該要審議的是核准退休的以下這些要件，銓敘部可以直接說現行狀況有哪些很不合理、想要改，就直接講白了，明白表示在怎樣的情況底下恕難同意，不會允許在這樣的情況之下退休，就說清楚，怎麼會陷入這樣的矛盾？明明法條說公務人員只要符合下列資格就可以退休，卻又回過頭思考如果退休了會造成地方財政的困難，如果是這樣，銓敘部就講清楚，覺得第十七條有哪個要件不合理，目前在實務上，即使已經達到這樣的要件，都認為申請退休是不合理的，所以必須強勢用政府機關的權責將現行條文中的「應」改成「得」，要多這樣的彈性以拒絕退休申請，我覺得立法不要玩假的，這一條明明講的是在什麼樣的情況底下可以讓公務人員退休，除非以下哪些要件是不合理的。可以講啊！可以討論啊！這是連動的。
王育敏
條文訂定的目的是什麼，大家要弄清楚。
王育敏
還有國民黨的修正動議。
王育敏
我們有修正動議啊！
王育敏
就維持原條文……
王育敏
好，我知道了。
王育敏
是不是危勞的定義要先討論？
王育敏
因為牽涉到危勞，我建議……
王育敏
他是配套的，對不對？
王育敏
可不可以把配套的條文變成block，大家針對這個部分做徹底的討論，然後連動到後面？
王育敏
就像剛剛你講的……
王育敏
我的腦子沒有召委這麼好。
王育敏
不然請召委把它寫下來。
王育敏
把它打上去，改成Word畫面……
王育敏
真的要對照一下。
王育敏
也沒有很單純。
王育敏
你後面還要再分兩個等級。
王育敏
我建議後面其實可以拿來前面一起討論。
王育敏
等一下，我再看一下，他的是比較嚴格還是比較寬鬆？
王育敏
所以就是考試院版本，對不對？你再宣告清楚一點。
王育敏
加了王榮璋委員的，然後呢？
王育敏
那個部分需不需要經過主管機關再同意一次？還是只要那個機構認定就可以？
王育敏
還是要報，對不對？它的process是什麼？因為剛才銓敘部一再講嘛！
王育敏
譬如說你講的是勞保，勞保的主管機關是勞動部，不需要勞動部再認定一次嗎？
王育敏
這樣會不會有漏洞？因為剛才銓敘部提到危勞的時候，一再強調他尊重事業主管機關，還有這個業務的主管機關譬如衛福部或勞動部的意見，現在變成只要有一個機構出具報告就達到了。
王育敏
主席，你剛才針對討論已經做了比較明確的宣告，但可不可以不要只停在這邊，而是先處理第十七條的文字，例如我們剛才提到關於「應」字的部分，這樣大家才可以邊看……
王育敏
廣泛討論？好。
王育敏
鄭委員剛才特別提出原民議題，民進黨的陳委員瑩過去在衛環委員會也不斷主張原住民朋友有一些比較特殊考量，所以她希望在增訂條文時，都應該把這些考量納入。我也認為這種因素和男女也就是性別因素不太一樣，在過去許多條文中，我們都可以看到，對原住民議題會另外加以考量。所以，大家現在應該討論的是鄭天財委員剛才提出來的另外考量有沒有不妥之處，或者覺得不需要考量的。請大家想想，過去各項法令、條文，只要是碰觸原住民朋友的議題，我們真的都會另外考量，比起性別等，如同剛才王委員榮璋講的，這已經成為另外一個議題，對於原住民朋友會遇到的情況，確實應該做比較特殊的考量，我認為大家可以針對這一點討論。
王育敏
要不要請相關部會說明？
王育敏
主要是銓敘部剛才自己也坦承，他們最後也沒辦法決定如何認定，而是尊重原來的主管機關。
王育敏
對，那我剛才問的問題，銓敘部可不可以回答？也就是關於危勞職務的認定，我剛才特別提出公職的護理人員，銓敘部剛才也提到，目前隸屬中央的醫院幾乎都已制定相關規定，唯一特別的是台大它不定，台大自認沒有危勞設計，至於其他醫院，不曉得銓敘部現在手上有沒有資料，因為剛才司長口頭報告時則提到，現在中央有、地方也有。
王育敏
另外，現在這些醫院人員其實也有區分，有一些人可能是職能治療師，也就是說，他們的工作樣態不太一樣，所以，他們在現場提出來的問題不一，但都要銓敘部回答，例如部分職能治療師從事的工作可能是比較精密的，當他無法操作時怎麼處理？也就是說，光是護理工作，這些醫事人員因應的面向就很不一樣，那你們規劃的細緻化程度到哪裡？是可以根據不同角色及現場情況作細膩區別？還是一刀切，一律授權給醫院，一切醫院說了算？像台大就說他們根本沒有這個問題，所以台大說了算，是這樣嗎？銓敘部的角色會是什麼？可不可以針對這部分補充說明？因為醫院人員當天在現場的疑問還滿多的。
王育敏
所以你主張完全授權給主管機關做認定？
王育敏
那我請問一下，在實務上，光是醫療這個領域，就有放射、醫檢以及呼吸治療這三類。
王育敏
都不認列。
王育敏
你是說，目前由衛福部主管的各大醫院統統都不列入？
王育敏
那真的要好好解釋，因為護理工作人員的屬性與醫檢人員的工作屬性還是有所不同。但有些醫檢工作還涉及現場儀器之操作與數據之檢測等等，為什麼護理人員列入、其他人員不列入？銓敘部會表示意見嗎？
王育敏
你們不會？那誰來幫他們？如果他們認為應該納入，要由誰為他們主張權益？
王育敏
我現在也是在釐清部會之間的權責，這項法律是銓敘部在制定，照理講，銓敘部就是主管機關，但銓敘部又表示，對於這些標準無法置喙，必須回歸主管機關，也就是說，如果員工覺得有疑義，應該向衛福部表達。舉例來說，醫事人員如果自認應納入危勞職務，卻沒有被納入，那麼該負責的是誰？我現在就是要釐清這一點。根據剛才銓敘部的說明，該負責的應該不是銓敘部；法律是銓敘部定的，但該負責的不是他們，而是衛福部喔！司長剛才是這樣講的。
王育敏
但這裡不只涉及職業安全，我剛才也講了，例如公職護理師這類職務就不包含在內，警消也不在裡面啊！應該規定適用人員的範圍。
王育敏
不，危勞職務範圍很廣，時代力量版本主張的是引用職業安全衛生法，但職安法是為誰訂定？是勞工。然而此處要規定的是公務人員，如果考慮屬性，警消也是危勞職務，但警消適用勞基法嗎？沒有啊！所以不能直接引用，應該重新訂定一個適用標準，我剛才講的是這件事。時代力量只是便宜行事，直接引用職業安全衛生法的基準，但大家都知道職安法的規範對象是勞工，跟我們今天審查的對象不一樣，我們今天要制定的法，規範對象是涉及公職者，而公職中的危勞職務屬性與勞工是一模一樣的嗎？直接引用沒有問題嗎？我在講的是這一點，時代力量也要想一想，直接這樣引用，沒有漏洞嗎？應該要重新制定標準吧！銓敘部應該可以重新制定一套標準吧！可以以職安法為參考，但絕對不是完全引用，否則就錯亂了，怎麼會是在制定公務人員相關法律時直接引用適用對象為勞工的職安法呢？
王育敏
鍾委員解釋得很好。
王育敏
主席，我還是建議把相關條文完整呈現出來給大家看。
王育敏
我也要重申，職安法只適用勞工，對於適用勞工的法令，公務人員當然可以引用，但不可以完全適用，而且還要考量其他因素，剛才鍾委員孔炤就講得很好。
王育敏
應該重新訂定，不能就這樣引用和適用。
王育敏
我認為這部分還是需要再做確定，如果銓敘部有此提議，應請勞動部人員表示意見。
王育敏
他們為何提出這樣的疑問，我們必須double check。
王育敏
剛剛司長講的凸顯了一個奇怪的問題，就是同樣類型的工作，但是有的醫院訂了就訂了，訂幾歲就按照其規定，可以跟其他醫院不一致，像台大更特別，說他們沒有危勞，所以也可以不用訂。所以，這次修法要拉出一個覺得合理的、齊一的標準嗎？因為這條條文講年齡，照理講醫院怎麼訂，應該要依照這個原則，就是你剛剛說自願退休年齡50歲、屆齡退休年齡55歲，可是現場實務大家會不一樣，就是說到底要依照這個標準？還是滿足這個標準以後，大家還可以各自訂不一樣的年齡？
王育敏
他們是分兩層，但是全國齊一。你剛剛講的是不同的醫院有不同的規定，台北榮總怎麼訂？
王育敏
在什麼樣的情況下會調整？
王育敏
如果他們都不調整，就可以跟大家不一樣，這樣好像有一點……
王育敏
是。
王育敏
方才鄭委員提出的問題，正是我一直提到的問題。也就是說，這部分有法明定，今天我們正在修法，銓敘部一再告訴大家，雖然法律是這樣規定，但是實務上有些部分沒有辦法做到，至於實務上無法做到的部分，到底是他們應為而不為？還是我們的公權力無法展現？抑或是銓敘部不想擔負這樣的責任？本席認為此一問題必須先釐訂清楚，如同我們剛才一直在問的，其實銓敘部的報告寫得很清楚，光是醫院這一項，不像剛剛段召委所講的，台大醫院變成是一個例外，而這件事情是各醫院都有發生，我認為台大不應該成為例外；也就是說，你們還是可以訂定基本原則，只是台大醫院不會牴觸此一原則，所以不會有人主動申訴有危勞的問題，這不是代表他們主觀解釋，因為他們不會有危勞的問題，就不需要訂定了。本席認為，這是兩個層次的問題，如果我們今天修法是認為這應該有相對比較一致性的標準，如同方才你剛剛講的，法律規範警察人員是針對全國警察人員，並不會允許台北市中山分局或嘉義市某分局有特例，這至少要分兩個層次，凡是符合規定的對象就可以這麼做，至於同樣是在醫院服務的護理人員，他們不可能在工作屬性都是同樣的類型，但彼此差異性如此之大，畢竟醫院是專業機構，而且還是用這個法條……
王育敏
主席，現在我們只是在處理公務人員的部分，他們不適用這項法條啊！
王育敏
我剛才一再強調，這是兩個層次的問題。今天我們在討論，如果依照這樣的情況，可能法條也不一定要有這樣的規定。
王育敏
對，我認為他剛剛講的很不合理，在醫療體系中為何僅只台大醫院的醫護人員沒有危勞問題？也就是說，在這個職業類別裡面，為何只有台大醫院的醫護人員沒有危勞問題，這是由他們自己主觀的認定，認為他們沒有這樣的問題；因此，當許多人認為有危勞問題，而他們自己卻主觀認為沒有時，我只是要請教銓敘部的態度為何？難道就是由他們自行認定，當他們說沒有，就認定他們沒有嗎？我認為這樣的邏輯是……
王育敏
關於第二十條的討論，王委員榮璋希望依據身心障礙者權益保障法第三十三條規定提供職業重建服務，銓敘部則認為該法看起來太傾向為勞工設計。我要提議的是，也可以修正這個名稱，如果不想用「職業重建」，因為覺得是引用勞工相關條文，那或許可以改為提供公務人員工作上的輔導、轉銜或訓練。在實務上，確實有公務人員提出這個問題，他們認為，公務人員一輩子處理文書工作，一旦無法再從事既有工作，其實他就不知道自己要做什麼，因為他只有這所謂的一技之長，卻被逼得一定要退休。其實公務人員也有職業轉換、轉銜的需求，這樣的需求不是只在勞工身上看得到，特別是該人員可能已經工作一段時間，卻必須重新學習新的工作領域或技能。報告銓敘部長官，銓敘部現在沒有任何機制可以輔導公務人員，還有公務人員說，他們只能去報名勞動部的相關職業訓練。你們有訓練嗎？那就請司長稍後一併說明。因為真的有公務員這樣反映，說自己一輩子只會處理文書，如果中途必須轉換職業，他沒有一技之長，也不知道要轉成什麼職業，而且他說現在並沒有這樣的體系。所以本席覺得王榮璋委員提的這個部分，即使我們不用這樣的字眼，也應該要有這樣的轉銜機制或輔導機制，這部分應該要建構起來，這是本席要反映的第一點。
王育敏
第二個，條文裡面提到的情緒不穩、言行異常，類似這樣的字眼，本席也覺得不妥，因為那是一個很不明確的概念。既然剛才司長說你們有一套考核機制，不會直接照這樣認定，那你們的考核機制是什麼？是不是直接把你們那套機制的名稱放進去，而不是用這樣的形容詞？反正這件事一定要經過考績會的考評，所以如果必須加上文字的話，應該是把那個制度的名稱放上來，而不是寫各式各樣可能發生的情況，因為你們就是覺得他不適任。
王育敏
原來就是這樣嗎？
王育敏
本席剛才說的那個問題，你們還沒有回答，就是轉職的部分，如果不要用「職業重建」，當他們有這樣的需求時，你們……
王育敏
哪一個單位負責？
王育敏
現在就是沒有在做。
王育敏
剛才司長說的，其實就是現在遇到的問題，你們是訂在哪一個辦法裡面？
王育敏
可不可以給大家看一下？本席聽到的實務狀況，就是他想要有第二專長、想要接受訓練，因為這樣才可以轉職，你的意思是說你們有相關規定，但是授權各機關自行處理，本席剛才問過前金管會主委，金管會有沒有人在做這樣的事？事實上是沒有，所以這其實是空泛的規定。本席只是要告訴大家，銓敘部是否知道現在實際發生的問題是什麼？就是有規定，但是都沒有在做，請問這個問題該怎麼辦？
王育敏
第一線的公務人員想要接受訓練，但是沒有人在做這件事，現況就是這樣，我們今天是在討論相關的法案，這個問題要怎麼處理？本席贊成王榮璋委員提案的概念，他是要把這個部分入法。
王育敏
本席有同樣的問題要請教，的確，現在因為科技進步，手機……
王育敏
不是啦！本席要先說明一下，像手機就帶在身上，隨時隨地都可以辦公，不一定是在家，剛才曾銘宗委員說可能在家辦公，但事實上並不見得，現在幾乎是隨時隨地都可以辦公，所以是否不應該再用場所限定，而是改用狀態？
王育敏
剛剛有人說最後一項的部分，那是很好的，為何要拿掉呢？
王育敏
重建服務……
王育敏
處理這件事情不應該用喊價的方式，目前考試院版本、民進黨版本及時代力量版本都不太一樣，所以不是只有銓敘部要說明、解釋，其他有提出版本的也應該要解釋一下，你們的有所「本」指的是什麼，比方說銓敘部是依據精算報告算出來的，早上他們還回答本席說，是1月跟考試院報告完畢後，因為考試院做了一個版本的調整，所以參數重新計算，因此，我相信一定會有一個考試院版本及年改會版本的比較，然後時代力量也有提出版本，那時代力量也應該說明一下有所「本」指的是什麼。總之，這件事情要有一個具體的、以精算報告為基準的改革內容，然後大家來討論，而不是用喊價的方式來處理，換言之，要基於合理的事實，然後從精算報告來出發，既然銓敘部表示精算報告都有了，依年改會的版本計算出來的數字是多少、依考試院最後通過版本計算出來的數字是多少，像這些都應該攤開來讓大家知道，至於其他黨團提出的版本，其相關數字也請一併攤開讓大家可以一起來討論。
王育敏
什麼叫做抗拒改革？
王育敏
你表達你的立場就好。
王育敏
因為你攻擊別人！
王育敏
我們從昨天到現在都坐在這裡審查，你坐在這裡的時間有比本席久嗎？
王育敏
什麼叫做抗拒審查？我們從一開始的程序發言到現在一直坐在這邊，你憑什麼來指責我們？
王育敏
真是奇怪！你們拿不出版本、拿不出具體的數字，現在惱羞成怒啊？
王育敏
本條是討論公務人員平均薪俸採計的年資，這部分真的要審慎，方才銓敘部表示，這是依照精算報告提出的，是有一個合理的基礎，他們也看過年改會的版本，然後經由他們內部詳細討論後，才定出這樣一個版本，這樣一個討論的方式，我認為是比較嚴謹的。既然各黨團都有提出版本，我覺得應該要交代一下各自版本提出的方法及過程是什麼，這樣才比較合理，但遺憾的是，方才時代力量黃委員的發言就直接給國民黨戴帽子，說我們反改革，對於這句話，我要表達強烈的抗議，從開始進行年金審查，像禮拜一我們都沒有離開過這個會議室，召委可以作證，從頭到尾我們都坐在這邊審到半夜11點半，然後王委員也可以作證我們是一直坐在這裡的，所以不要這樣任意的扣帽子，從審查第一條開始，每一條我們都是很有耐心的跟著大家，按照這樣一個開會的節奏來進行，禮拜一雖然有發生過衝突，但是到目前為止，我想召委也都尊重大家的發言，這樣的議事是很和諧的，所以不要這樣任意的扣帽子、任意的指責別的政黨。
王育敏
這樣的態度，希望接下來的討論大家都能遵守，要不然可能會擦槍走火。
王育敏
另外，既然銓敘部有這麼一個嚴謹的討論，而王榮璋委員也特別提到勞工的部分，請問誰可以代表民進黨，表示勞工的版本你們已經拍板定案，將會採計15年，而且這個標準不會改變？方才曾委員有提到，勞工跟公務人員的職業別、條件，其實都是不一樣的，在這樣的基準下互相予以比照，我覺得是不合適的，本席認為，既然公務人員的部分要改革，合理的改革國民黨會支持，但若只是為了改革而改革，不僅沒有任何的基礎也沒有充分的討論，這就讓人比較難以接受了，方才銓敘部提到，他們是衡平性的考量之後，才提出這樣一個版本，所以我們支持考試院的版本，就是以10年來採計。
王育敏
不要啦！
王育敏
那就到院會處理。
王育敏
這是關鍵條文，而且方才你也聽了這麼多委員的意見，先保留啦！這沒有什麼不能保留的空間，現在已經有兩個政黨這樣表示了，所以為什麼要這樣子呢？
王育敏
召委，現場國民黨、親民黨都已經這樣子建議了，你怎麼會這麼不尊重在野黨呢！這個送院會表決為何不可以呢？
王育敏
前面有些條文可以保留，為什麼這個條文不能保留？
王育敏
為什麼這個條文不能保留？
王育敏
為什麼要這樣子啊？
王育敏
召委，真的不要這樣處理啦！接下來還有很多條文要討論，這條先保留一下有什麼不可以呢？
王育敏
先保留有什麼困難的？主席依據的標準是什麼？
王育敏
有異議！
王育敏
你現在清點人數！
王育敏
你現在清點人數！主席一定要這樣處理嗎？你是不希望以下的條文好好處理嗎？
王育敏
從早上到現在你的處理都很好啊！現在為何要這樣子呢？不需要這樣子處理吧！
王育敏
為何有的可以保留，而這條卻不可以保留？
王育敏
怎麼可以這樣子呢？
王育敏
召委，你不可以這樣處理啦！
王育敏
召委，剛才前面我們一直表達應該要保留，我希望召委多尊重在野黨的意見，請求召委重新宣告，剛才第二十七條關鍵性的條文，國民黨和親民黨也支持銓敘部的意見及版本，這麼多在野黨都支持的情況下，銓敘部也覺得他們是基於精算報告做了一個非常合理的分析，所做出來的決定。剛才也告訴大家，他們算出的版本跟年改會的版本，50年相差85億元，我覺得討論年改的事情，基於事實合理論述及處理，大家才會心服口服。既然召委從第一條到第二十七條，有些條文經委員反映後，召委都可以合理保留，剛才大家的論述也都很合理，為什麼不能保留要處理？我覺得你應該……
王育敏
你一開始也沒有這樣宣告？
王育敏
請召委再宣告清楚一點，有助於我們接下來的討論。
王育敏
第二十七條沒有確定。
王育敏
但是計算不一樣，你們是10年，一個是15年耶！以下的怎麼會一樣呢？
王育敏
等一下，第二十九條的部分再問一個問題，原本月退休金就是按照任職年資，每任職一年照基數內涵1.625%給與，這個是有改變的，對不對？考試院現在是不是2%？
王育敏
你們全部都保留到後面討論？這要講清楚，主席剛才沒有這樣宣告。
王育敏
所以照考試院的版本，就沒這個問題了？
王育敏
所以你們的都保留不討論了？這要確定哦！
王育敏
先保留。
王育敏
大家輪流……
王育敏
林為洲委員的不一樣。
王育敏
林為洲委員的不一樣。
王育敏
有關第三十三條，其實剛才我們討論第三十一條的危勞時，有特別提到警消的部分，我還是要反映警消的狀況，因為這邊是警消可以自願退休，以及請領退休金的規定。原本考試院只有針對年滿五十五歲的部分規範，剛剛有委員一直在講七零制，如果真的要七零制的話，應該加上年資滿二十年，而且年滿五十歲的條件，這樣才是另外一種七零制。如果他們的年資滿二十年，其實在第一線的付出已經很多了，所以不應該只有採計年資滿十五年而且年滿五十五歲的情形，應該還是要有年資滿二十年而且年滿五十歲的條件；他們一樣可以從第二十六條的退休金種類擇一支領。警消人員付出的體力比較多，他們有沒有辦法在崗位上值勤又涉及民眾的權益，因此我希望這個部分要寬限，讓他們提早五年領取減額年金，多加一個年資滿二十年而且年滿五十歲的規定。
王育敏
好啊！那讓有提出修正的同仁講一下就好。
王育敏
現在講危勞。要維持七零制嘛！
王育敏
多一個工作滿二十年的……
王育敏
對。我作個說明，因為優惠存款的部分涉及到許多退休老人的權益，所以應該加上立法院的監督，因此，我建議這一條應該增加這些文字，以賦予立法院監督考試院和行政院在處理的過程不會損及這些退休老人的權益。
王育敏
不是，我們要審核……
王育敏
對啊！這就送立法院審查。
王育敏
這一定要送立法院備查，我只是希望監督得更嚴格，就把它改為審查。
王育敏
這還是有間接的關係，而且之前你們不是說，地方政府都還欠臺銀錢，如此會不會有影響？
王育敏
那是欠錢的問題，只要臺銀不倒，這都不會有影響，所以臺銀可以無限期讓地方政府繼續呆帳。
王育敏
100多億元是很大的一筆錢。
王育敏
好啦！我講一下，一定要讓我們講，那三條一起處理，不會超過10個發言，他說一條條文3個人發言，這樣不超過10個，好啦！
王育敏
尊重一下我們，可以一起討論，但是讓我們大概10個人講一講，好啦！
王育敏
好啦！這幾條都保留啦！
王育敏
（在台下）他只是說銓敘部應該要回答他的問題。
王育敏
有關第四十條，因為現在大家都在說這個基金會破產，所以當然是節省下來的退撫經費支出應全數挹注退撫基金，而且不得挪作他用。應該是要這樣子啊！這也是政府目前對外講的：你們放心，節省下來的錢我們不會用到別的地方去，一定會挹注到基金。所以這到底有什麼好爭議的呢？當然是要全數挹注啊！不是說都快破產了嗎？這是政府的主張和訴求啊！那為什麼節省下來的經費不要全部挹注到退撫基金，而且不得挪作他用呢？
王育敏
我覺得這個事情要討論清楚，之所以年金要改革，是因為這個基金要破產，結果改革後省下來的錢不是全數挹注到基金，然後又說地方政府財政困難，所以要把一些錢分配到地方政府，只有中央的部分可以……
王育敏
等同是這樣的概念啊！
王育敏
如果沒有這樣的問題，那就依銓敘部的版本就好了，該版本規定「各級政府每年所節省之退撫經費支出，應全數挹注退撫基金，不得挪作他用」，裡面規定的法益非常清晰，也符合我們要年金改革的目的。
王育敏
方才銓敘部的說明非常清楚，如果不是把全部節省下來的錢挹注到退撫基金，就只能撐到126年左右，即距今不到20年的時間，民進黨政府對外表示，這次的改革是永續的，但依照民進黨團版本，是沒有把地方政府的部分算進來，這時「永續」這兩個字就是天大的笑話，所以應該還是要按照原來銓敘部提出的，既然訴求是這個基金會破產，全數回歸到這個基金，一碼歸一碼，地方政府的財政則是另外一個考量，然後整個的改革應該走向合理，而不是如黃委員所說的，為了基金就可以大幅砍下去，而不考慮任何的衡平性或是公平性，每一個法條該怎麼處理就怎麼處理，關於第四十條，方才銓敘部的說明已經說明很清楚了，就是要全數挹注到退撫基金，否則這樣的改革並不是永續的。
王育敏
第四十五條講的是可以請領遺屬年金的條件。大家想一下，另一半已經亡故，你還要去拉高配偶的領取年齡，這會不會太殘忍啊？而且它的道理到底在哪裡？我有點不太懂耶！原來的規定已經說要累積存續10年以上的婚姻關係了喔！這是擔心假結婚要來詐領他的錢嗎？如果這樣，現代人的婚姻關係也還滿脆弱的，7年就有七年之癢，離婚率又那麼高，能維持10年已經是非常穩定的長期關係了，還要再拉高到15年，這總要講一個道理吧！我覺得民進黨黨團應該要講一個道理出來，就是婚姻關係原本是存續10年以上就可以請領了，為什麼民進黨黨團硬要再多加5年？這個理由應該要非常充分吧！道理到底在哪裡？
王育敏
第二，民進黨黨團的版本竟然把年紀再調高10歲，就是有10年的婚姻關係還不夠喔！原本是年滿55歲，現在是另一半亡故之後，配偶要一直等到年滿65歲才可以請領遺屬年金，這不會太殘忍嗎？大家要知道，一個家庭沒有另一半已經是非常大的打擊，說不定他們家的經濟早就遭遇困難了，今天如果是為了要支持他們的生活，就沒有道理把這樣的條件越訂越嚴苛，總要講出一個道理來吧！
王育敏
我要求民進黨黨團先說明一下為什麼婚姻關係的存續要從10年調高到15年，而且請領的年紀還加了10歲，從55歲變成65歲？這樣非常嚴苛、嚴酷和殘忍！對於這樣的條文，你們有必要說明一下調整的理由。
王育敏
民進黨黨團不說明嗎？
王育敏
剛才銓敘部已經報告得非常清楚，平均是67歲請領，但實務上有人50歲就遇上了。試問，我們改革目的為何？當家中的另一半死亡，其實是非常不幸的，亦值得同情，更值得我們照顧。如果實務上並沒有那麼多人在50幾歲就來請領，那麼立法何不維持在原來的55歲？如此就可以照顧那些年輕時另一半就不幸走了的人，並顧及他們的需求，所以為何不維持原來的55歲，讓他們有請領的機會？銓敘部已經告訴大家這麼清楚的答案，實務上平均年齡並不是多數都落在60歲以前，這代表請領的人並不多，但實務上有沒有人是這種情況？有，他是比較少數的人，今天我們將年齡層維持在原來的55歲，就是可以照顧到這一些人，萬一發生他們從55歲開始就可以請領這一筆錢。我覺得一個政策的考量，應該是兼顧情理法，所以今天你把它砍到65歲，到底是為了什麼呢？實務上並沒有節省太多的錢，但是你卻讓那些有需要的人，原來可以從55歲就開始請領的人，喪失了這個資格，這對一個家庭的影響有多大？但它對國家財政的影響並不大，我認為政策的思考要周延，這個法制定的目的是什麼？是想要照顧吧！不是嗎？所以我認為不宜將年齡往上調高，無論是親民黨的60歲，或民進黨的65歲，這都顯得太冷酷、無情，而且也沒有幫國家節省太多的財政支出，根本沒必要這樣訂。
王育敏
主席，你說制度要調整，我只請問一個問題，為什麼要調整？請問現況是發生什麼問題？我一再強調，如果你要從財務面來看這一次年金改革，剛剛銓敘部不是已經告訴大家，實務上平均是67歲啊！就一個法令上情理法的考量，就像你剛剛在考量現在婚姻能夠維持10年的比例其實是比較少的。
王育敏
照考試院版本就好了，改要改的有意義啦！
王育敏
要有效果啊！
王育敏
對啊！
王育敏
意義在哪裡？
王育敏
哪一邊正確？
王育敏
我認為……
王育敏
我覺得我們討論這個議題……
王育敏
折衷要講出個道理來。
王育敏
那些道理都沒有說得通啊！也沒有說服我們。你們講出的道理應該是，第一，我們在談年金改革，這個對於年金改革的財務能有多少改善，第二，只是用平均餘命都增加，所以就必須調高……
王育敏
那個沒有通過啊！
王育敏
我們沒有同意啊！所以沒有通過。
王育敏
好啦！就依照考試院的版本。
王育敏
好，無異議通過。
王育敏
我提個建議。剛剛大家在講銓敘部所提出的文字還去界定因病自行結束生命等等，我覺得因病這一點的確較難以界定，但是現在台灣的自殺率偏高，在自殺行為當中，幾乎實務上診斷出來它都伴隨著憂鬱症，在醫學上大概可以作這樣的界定。所以這邊我們要討論的應該是自殺死亡這一類，他還是公務人員，他因為壓力過大等種種問題，他最後可能憂鬱纏身，他抵抗不了這樣的壓力而自殺死亡，這一類的是否將它規定成為一類，就是規定自殺死亡就好了，不要規定「因病自殺死亡」。因為實務上醫學上已經說自殺大概都伴隨著重度的憂鬱症，有心理上的疾病，如果我們去正式心理疾病、精神疾病這類的疾病導致自殺，我們就把這一類放進來，就明確地規定自殺死亡就好了。他們的版本等於是繞了一圈，規定「因病自行結束生命者」，講的不就是自殺嗎？立法就應該要明確化。
王育敏
謝謝召委。
王育敏
關於第五十六條，原來的條文只規定撫卹到成年為止，而這裡成年的定義，我想應該是指年滿20歲，但本席考量到有些人可能還在唸大學，因此本席所提的條文有特別加註「子女雖已成年，仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學位為止。」，我也特別限定是「國內」，國外的部分不算，即「以就讀國內學校具有學籍之學生，且在法定修業年限之就學期間為限」，也就是說，讓他完成他的學業，因為20歲可能是正在唸大學的年紀，就讓他完成大學或獨立學院的學位，而且以取得一個學位為限，因為我還是有考量到政府的財政，但是基於照顧年輕朋友，他20歲的時候如果還在唸大學，其實也賺不了什麼錢，他可能會因此而中斷學業，我覺得這樣就有點可惜了，所以這個條文我認為應該考量到各式各樣的情況，如果他已經唸大學2年，你不讓他完成，他因此要中斷學業，我覺得他會比較辛苦，而公務人員撫卹法第九條的原條文也有類似這樣的立法旨意，我覺得原來好的東西應該繼續保留下來，我想這是中華民國政府做得到也應該要去做的事，我們再去栽培一個年輕人應該不為過，希望大家能夠支持，謝謝！
王育敏
你講的是一個假設性的狀況。
王育敏
你剛剛講的是，在後面的條文中，針對未成年子女的部分會比原來的給付多更多，公務人員撫卹法第九條原條文的規定本來就是要支撐他到一個學位，而我這個文字其實是你們原條文的內容，你們要把這部分取消，我假設一個狀況，因為你不知道意外會發生在什麼時候，如果他唸到大二時爸爸走了，他是什麼都沒有哦！你懂我的意思嗎？而你那個假設是，若在他未成年時爸爸或媽媽走了，就會有這樣的加碼，如果剛好唸大學唸到一半，他爸爸走了，他就什麼都沒有，會有這種狀況耶！你們有沒有考慮過這種狀況？對這個人公平嗎？我認為不一定是加碼的，應該是合理的，如果原條文是想照顧他到完成學業為止，他就會有完整的學歷，這樣才可能會有好的工作，你們是支撐他走下去，但是他如果落在這樣的狀況，變成過去是有保障的，現在則是什麼都沒有，方才你是舉世界各國的例子，但公務人員撫卹法第九條原來的體制就不是這樣，我贊成有些東西可以修改，但修改後應該是比原來更好，這樣會變成漏掉一塊，即21、22歲還在就學的這一種，他是什麼都沒有，原本這部分是有，現在變成什麼都沒有，這一塊你要怎麼處理？
王育敏
總統府那個，是不是？
王育敏
總統府的勳章……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

王育敏於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言