陳宜民於司法及法制委員會會議

1. 陳委員宜民

   沒有這回事，為什麼每個黨團3位？你應該要用人數來算，我們那麼多人為什麼才3位？

2. 主席

   你看你們又不要。

3. 林委員德福

   主席，你要尊重委員呀！其實我們是從發言中去探討及溝通，10年跟15年來算，50年才差85億元，1年才差1億7,000萬元而已。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 蔣委員乃辛

   對。

6. 主席

   請陳委員宜民發言。

7. 陳委員宜民

   這一條第五項第二款的文字是「退休生效時符合下列年齡規定，且可採計退休年資與實際年齡合計數大於或等於附表二所定各退休年度指標數：(一)中華民國一百零九年十二月三十一日以前退休者，應年滿五十歲。(二)中華民國一百十年一月一日以後退休者，應年滿五十五歲。」，你看，(一)跟(二)才差一天就差了5歲，我們是不是可以訂得更細緻一點，採逐年增加的方式來做？這是第一點。第二，本席非常同意親民黨黨團所提針對危勞的提案，希望不受前項第三款及第五款減額月退金的要求。以上，謝謝。

8. 主席

   請考試院說明。

9. 呂司長明泰

   先說明警消部分，首先警消的部分應該是在第三十三條，不在這一條，這部分我等一下再做說明。其次，賴士葆委員以及蔣乃辛委員希望能加一款60歲、30年的條件，這個問題在考試院審查過程中曾經有人提出來，但整個年金改革所希望達成、落實的目標是，希望將年金的起徵年齡慢慢延到65歲，如果加了這個60歲、30年的條件進來的話，未來的人都可以在60歲、30年時退休，就開始領錢，那麼65歲的起徵年齡將等同虛設，考試院審酌這個情況之後才沒有採取60歲、30年這個條款，而是採取兩個都調降的方式，一方面年齡從60歲增加到65歲，也同時增加一個指標數的方式，讓指標數一直延到94，不是90而是94！這樣的設計理念基本上是，任何一個制度基於信賴保護的設計都希望制度轉換過程中的過渡期或緩衝期不宜太長，如果太長這個制度就永遠沒了，就像過去的年資補償金一樣，過去的年資補償金設計就是沒有年限，導致這個制度到今天為止造成太多的不公平，所以在信賴原則適用的前提下，過渡期一定要有年限。以考試院來講，把指標數拉到94，其實已經到120幾年了，那個指標數其實不需要等到60歲，也許在58歲、36年就已經94了，他就可以退休領退…

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 陳委員怡潔

    考試院說應該在第三十三條討論，其實我們現在討論的是減額年金的限制部分，應該是在第三十一條第三項第三款及第五款討論，所以關於危勞是否應排除減額年金的部分要放在這裡討論。第三十一條是討論退休金給與的方式，考試院對於危勞要不要排除減額年金限制的態度到底如何，你們應該明確表態，因為它本來就應該放在這一條討論，你們的心態上不應該是「過一條是一條」，所以放到第三十三條好了，畢竟我們現在討論的就是減額年金部分，等一下請考試院再次說明清楚。

12. 主席

    請陳委員宜民發言。

13. 陳委員宜民

    我支持陳怡潔委員的看法，這件事應該在這裡明定，不要不訂定出來，因為不透明公開，結果可以引用這個條文退休或是不會被減額的人都不知道。其次，關於退休年齡，如果是醫師任公職，大家可以算一下，18歲考上醫學院，念7年，然後當兵，26、27歲才開始當醫生、服公職，服務30年就都超過55歲，怎麼符合危勞55歲退休的標準？更不要講還有人重考兩次，譬如柯P就重考兩次才考上，都快30歲才服公職，如果要服務30年，就是60歲才能退休，何況現在又變成65歲，所以我覺得要考慮到危勞的部分。警消部分，有些人是第二春才擔任的，所以對於符合危勞定義的警消及醫護人員的退休年齡，因為有些人念書的時間比較長，銓敘部在制訂辦法上應該要考慮到這一點，否則根本沒有醫師願意服公職，那怎麼辦？以後不只是台大、陽明、成大的附設醫院，還有三家榮總、部立醫院，加起來的醫師這麼多，如果都是30歲才服公職呢？所以要好好考慮，這是2萬多人的權益問題。

14. 張委員麗善

    我們把退休年齡一再延後，對於警消人員或醫護人員來說，因為我本身也是護理人員，說實在的，如果年齡太大，在執行這個行業時是有非常大的危險性。假如你今天要開刀，是要由30歲到50歲這種年輕力壯、體力好的人開刀，還是要由65歲以上的人開刀？我相信這是我們考量的重點。尤其是三班制、日夜顛倒的行業，真的要排除在今天適用90制的範圍之外，針對所有比較辛苦、日夜顛倒的特殊職務的人，應該做另外的排除，這樣才比較公平。

15. 主席

    請林委員德福發言。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 提案人

    李俊俋　　尤美女　　柯建銘　　葉宜津　　劉櫂豪　　鍾孔炤　　蔡易餘

18. 呂委員玉玲

    我們前面講得都很順了，大家幹嘛現在變了？

19. 陳委員宜民

    你不能這樣，你這樣低估了我們的能力，什麼叫傷和氣？我們很客氣耶！

20. 蔡委員易餘

    就很客氣啊！我們就是為了客氣下去嘛！

21. 陳委員宜民

    我們很客氣，你卻在說傷和氣。

22. 蔡委員易餘

    你們要說的，我們都已經知道了。

23. 陳委員宜民

    「你嘛較差不多咧」！

24. 劉委員櫂豪

    不然我建議各派3個講就好了！

25. 陳委員宜民

    全國公務人員都在看耶！

26. 王委員榮璋

    林委員，我們剛剛有討論、協商過，你問王委員就知道，好不好？

27. 王委員育敏

    好啦！我講一下，一定要讓我們講，那三條一起處理，不會超過10個發言，他說一條條文3個人發言，這樣不超過10個，好啦！

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 林委員德福

    有關18%的問題，其實是有其歷史背景的，在民國84年以前，只要存2年的定期存款就可以達到15%，其實在84年7月1日就沒有18%，這已經有一個切割點了，因此才會有新制及舊制的區分。我們都知道84年以前的薪水發得比較少及低，所以才會有18%的問題。由於各銀行的利息一直下降，也因此才會產生落差，不過從84年7月1日至今已經足足有22年，那時候退休的人幾乎都已經八十幾歲了，對這些人應該給予該有的保障。我認為法律不應該溯及既往，政府必須講求誠信，最近很多軍公教一直在提有人未達到退休年齡，如果要打破建制而溯及既往的的話，他們要求銓敘部可不可以讓他們再回任呢？因為年改以後他們領的退休金可能不是當初退休時的設計，他們還剩幾年，還想再回任。今天政府要年改，我們不反對，但是一定要以誠信為基礎。以上是本席的意見，謝謝。

30. 主席

    請陳委員宜民發言。

31. 陳委員宜民

    本席有兩點意見，首先關於第三十六條十八%的部分，我想請教考試院，經過精算的結果，現在這樣改革每年可以省多少錢？為什麼一定要歸零？是不是可以不歸零？就像士葆委員提到的，其實可以用2年定存利率加0.5%繼續存在台灣銀行，這有什麼不好？國庫也不會為之一空啊！從國家整體利益來講，這樣不是更好嗎？什麼叫做歸零是既定的東西，不要亂講一大堆！

32. 第二點，草案第三十七條所得替代率係指退休後領得之給付與退休前薪資所得之比值，可作為規劃退休生活水準之依據。本草案第四條也就合為退休所得替代率及替代率作定義，其指公務人員退休後所領每月退休所得占最後在職同等級人員每月所領本（年功）俸（薪）額加計一倍金額之比率。草案第三十七條規定所得替代率的上限，替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之五十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，增至二十五年。已退休者係自法公布第一年起逐年調降替代率上限，現職人員新退休者則依退休當年的替代率逐年調降。請問銓敘部長，目前不同政策的選擇對公務人員退休給付的實際變化或對退撫基金日後收支之影響究竟為何？是否應對外界說清楚、講明白？否則在欠缺本草案及不同政策月退休金所得替代率上限對公務人員月退所得及對退撫基金支出詳細情形下，並無法進行政策之評斷或選擇。請回答，謝謝。

33. 主席

    請洪委員慈庸發言。

34. 洪委員慈庸

    十八%牽涉到樓地板的部分，時代力量的版本是3年歸零，這件事是超過七成民眾的期待，雖然過去有其時空背景，但是十八%在這個時代應該無須再存在。十八%的改變搭配著樓地板大概會有多少影響，其實銓敘部已提供了資料，如果以樓地板3萬2,160元來說，第一年節省的經費大約是37%，到了第7年大概節省60%，也就是說還有4成沒有受到影響。如果以2萬5,000元來說，到第7年節省的經費約87%。我們可以支持對一定所得以下或在過去時空背景領得比較少的人給予基本的保障，但是比例到底要拉到多高？如果我們希望它退場，應該只保障那些最辛苦而且不該被改到的人。時代力量提出來的樓地板是全國每人每月可支配所得中位數2萬2,208元，以此推算，節省的經費約在90%以上，這應該符合大眾的期待，因為大家都希望保障最基層、最基層的那些人。我們在改革時訂有一個樓地板，雖然大家還要討論，但是應該不至於像考試院提出的版本，在3萬2,160元以下的繼續維持十八%，3萬2,160元以上的則維持6%的利率，6%已遠高於現在市場的利率，因此時代力量會堅持不應繼續存在這種情形。如果樓地板訂為3萬2,160元，且以考試院的版本通過，…

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    在此先宣告一件事，多條第二冊編號6-1的修正動議，提案委員已經撤案。

37. 第三十六條、第三十七條及第三十八條保留。

38. 陳委員宜民

    （在台下）主席……

39. 主席

    如果你還要發言，那麼我們就處理，我並不是威脅，既然已經講好了，那麼大家就要遵守。

40. 陳委員宜民

    （在台下）關於我剛才提出的問題，他們是不是應該要回答我……

41. 王委員育敏

    （在台下）他只是說銓敘部應該要回答他的問題。

42. 主席

    第三十六條、第三十七條及第三十八條保留。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 呂司長明泰

    剛才陳委員詢問兩個問題，第一個問題是優惠存款改革之後所節省的經費是多少？以考試院的版本來說，按照我們精算的結果，假設是從108年開始實施的話，第一年可以節省73億多元，第二年可以節省將近77億元，第三年可以節省104億元，第四年可以節省108億元至109億元，節省經費是逐年增加的。它會在什麼地方緩下來呢？高峰應該是在124年，屆時將會節省將近142億元，然後就開始緩步下降，到115年剩下可以節省7億5,000元左右。以考試院的版本來說，優惠存款改革之後將會有這樣的節省效果。

45. 至於第二個問題，剛才陳委員非常關心不同改革版本對於退撫基金影響的情形，因為銓敘部只有精算年改版及考試院版本，其他的提案版本我們並沒有精算，所以我們只能就考試院版本及年改會的版本來向各位委員報告。我們先報告年改會的版本，依照年改會的方案改革下來，50年大概可以節省經費7,300多億元；依照考試院的版本改革下來，大概可以節省4,203億元。對於退撫基金來說，年改會的版本可以讓退撫基金維持到139年，考試院的版本則是基金在133年就已經全部用完。以上就是這兩個版本對於退撫基金影響的結果，謝謝。

46. 陳委員宜民

    請問銓敘部的長官，你剛才所說的方案是幾年歸零？

47. 呂司長明泰

    委員是指優惠存款的部分嗎？

48. 陳委員宜民

    18%是幾年歸零？到底是六年歸零還是九年歸零？

49. 呂司長明泰

    是六年，到第七年歸零。

50. 陳委員宜民

    那你剛才說第一年可以節省73億多元，第二年可以節省將近77億元，到民國124年還可以節省141億元，怎麼可能會是到民國124年呢？這不是六年歸零嗎？怎麼會是到民國124年還可以節省141億元呢？

51. 呂司長明泰

    因為歸零的部分只有計算領取月退休金的人，但是另外還有一次退的人，這部分目前還有6%，而且樓地板的保障是18%啊！

52. 陳委員宜民

    好的，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。